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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 14 Sep 2018 14:59 
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Citation:
En réalité, si l’on considère que le plus grand danger qui nous menace est le réchauffement climatique et que tous les efforts doivent être subordonnés à la lutte contre celui-ci, on doit conclure que beaucoup de ces sujets sont secondaires, nuls, voire contre-productifs.
Si vraiment le priorité est la lutte contre le réchauffement climatique, alors le nucléaire, les OGM, les déchets, la pollution à l’ozone et aux particules, etc. ne sont des sujets que dans la mesure où ils permettent des décisions favorables à cet objectif.
Non. Appliquer un tel raisonnement à la sécurité aérienne donnerait : si l'on considère que le plus grand danger est la panne de moteur et que tous les efforts doivent être subordonnés à l'obtention d'une sécurité de fonctionnement des moteurs, on doit conclure que beaucoup d'autres sujets comme la fiabilité de la cellule sont secondaires, nuls, voire contre-productifs.

Il n'y a pas qu'un danger, le réchauffement climatique, il y en a plusieurs et il est impératif de tous les traiter. C'est particulièrement difficile parce, généralement, une solution apportée à un problème en aggrave un autre. On est perpétuellement condamné à naviguer entre Charybde et Scylla.

Citation:
que ce soient nos média qui ne comprennent rien (ou trouvent plus facile de rester dans le simplisme), ou les verts médiatiques qui veulent tout tout de suite
La question est mal posée.

Nos media : ils sont ce qu'ils sont et ce qu'ils ont toujours été, le reflet de la société. Ils sont divers tant par les sujets qu'ils traitent que par les publics auxquels ils s'adressent. En ce qui concerne les media grands publics généraux d'information tels les chaînes de télévision à couverture nationale ou les grands quotidiens ou hebdomadaires, ils ne présentent pas les solutions adéquates, ce n'est pas leur objet, ils expriment des préoccupations et informent le grand public de façon nécessairement succincte. Ils peuvent répandre des billevesées, ne pas explorer les sujets en profondeurs, flatter l'émotion plutôt qu'appeler à la raison mais, l'un dans l'autre, ils informent et c'est aux citoyens de s'interroger, d'interroger les politiques et les media et d'exprimer leur volonté. Les media tout comme les politiques offrent ce qu'on leur demande et, lorsque je compare ce qui se dit sur le comptoir du café du commerce et ce que je perçois des media et du personnel politique, je trouve que ces derniers se comportent plutôt honorablement.

Quant aux Verts mediatiques, ils ne veulent pas tout tout de suite, ils veulent que soient prises tout de suite des mesures qui auraient du être prises depuis des années voires des dizaines d'années. Ils ne s'y prennent peut-être pas comme il le faudrait mais c'est une autre question.

Le terme de transition énergétique a un sens. Il désigne le passage d'un mode de production et de consommation d'énergie fondé sur l'exploitation de ressources qui s'épuisent, qui contribuent au réchauffement climatique et qui présentent des dangers pour l'environnement ou pour la santé vers un mode de production et de consommation d'énergie fondé sur l'exploitation de ressources renouvelables tout en réduisant les dangers environnementaux et sanitaires.

Citation:
Le nucléaire, typiquement, est bon à prendre. C'est quoi cette folie de réduire la part du nucléaire à 50% ? Il nous faut mettre en oeuvre rapidement une production massive d'électricité, parce qu'on en a besoin pour supprimer le pétrole dans les voitures. Fermer des centrales est un non sens.
J'étais très favorable au nucléaire jusqu'à la catastrophe de Fukushima. Il y avait eu auparavant celle de Tchernobyl. Mais il était entendu qu'elle était due à toutes les tares du système soviétique. Soit. Cependant, les Japonais sont des gens sérieux. Ils avaient tout de même négligé le risque de tsunami. Mais il n'y a pas de risque de tsunami en Europe. Certes, mais il y a certainement d'autres risques et je doute fort qu'ils aient tous été estimés à leur juste valeur. Le simple fait que la catastrophe de Fukushima a eu pour effet un renforcement des normes ailleurs dans le monde et la création d'organismes de contrôle qui n'existaient pas auparavant comme l'Autorité de Sûreté Nucléaire en France prouve que les précautions prises antérieurement étaient insuffisantes et l'on ne peut affirmer que les précautions actuelles sont suffisantes. Le risque nucléaire est tel qu'il faut atteindre le risque zéro. Or le risque zéro n'existe pas.

Outre la question du risque, se pose celle du traitement des déchets. Il n'existe toujours pas de solution satisfaisante. Tout ce qu'on a trouvé pour les déchets ultimes est de les enfouir dans le sous-sol sans possibilité de surveiller l'état des contenants qui devront rester étanches pendant des dizaines de milliers d'années. Cela paraît bien aventureux.

Se pose enfin la question de la rentabilité économique. L'EPR est un gouffre financier. Les Chinois en ont déjà en exploitation industrielle, mais reste à prouver qu'ils n'ont pas toléré quelques concessions sur la qualité de fabrication et donc sur la sécurité. Ensuite, une fois le coût de construction connu, de l'ordre de dix fois le coût initialement prévu, il faudra supporter les coûts de maintenance, très vraisemblablement sous-estimés et, enfin, les coûts de démantèlement, encore inconnus. Aucune installation nucléaire n'a encore été entièrement démantelée. Tout cela m'amène à considérer l'énergie nucléaire comme une double impasse, technologique et économique.

On aura d'autant moins besoin d'énergie de source nucléaire que, d'une part on saura limiter la consommation d'électricité, des progrès sont possibles en ce sens, et, d'autre part, on saura mieux recourir à d'autres modes de production. Lorsque la majorité des bâtiments porteront en toiture des panneaux photo-voltaïque, on aura grandement diminué les besoins de production centralisée. Il y a encore bien d'autres possibilités de production décentralisée.

Sur le glyphosate.

Citation:
Justement, scientifiquement, rien n'est prouvé sur ce plan-là .
Non, mais il y a suffisamment d'indices concordants pour qu'il faille cesser de l'employer. Un agriculteur américain est parvenu à faire condamner Monsanto. C'est que son dossier à charge était solide.

Il ne faut pas se focaliser sur le seul glyphosate. Des quantités de substances apparues depuis les cinquante dernières années se diffusent dans l'environnement et l'on constate que, même à des doses infimes, cela a des effets sur la faune et la flore ainsi que sur la santé humaine. Certains scientifiques prévoient une régression de l'espérance de vie. Il devrait y avoir dans les décennies à venir moins de centenaires qu'actuellement. Les centenaires d'aujourd'hui sont des gens qui ont bénéficié des progrès de la médecine et d'une meilleure qualité de vie sans subir toutes sortes de nuisances récentes. Il y a par exemple un phénomène étrange : la production de spermatozoïdes chez l'être humain a décru de 50% en deux générations. Ce n'est peut-être pas très inquiétant, l'espèce humaine n'est pas menacée de disparition, mais une prudence accrue dans l'utilisation des productions chimiques de toutes sortes et leur rejet dans l'environnement s'impose. La sixième grande vague d'extinction des espèces semble avoir commencé. Il faut s'en préoccuper très sérieusement.

Citation:
Vous êtes vous déjà posé la question de savoir pourquoi les agriculteurs utilisent ce type de produit ?
Oui, bien sûr et je ne jette pas la pierre aux agriculteurs. Ils recherchent la rentabilité économique de leur exploitation, ce qui est parfaitement légitime. L'interdiction du glyphosate et, plus généralement, un changement profond, et nécessaire, dans les modes de production agricole aura une incidence sur les coûts et le consommateur devra assumer. C'est très bien d'appeler les industriels et les agriculteurs à être responsables. Mais il faut aussi que les consommateurs le soient. Certes, ils le deviennent peu à peu. Ainsi le bio progresse-t-il, l'hypermarché où je m'approvisionne propose-t-il des produits provenant d'une filière garantissant un juste prix au producteur, un peu plus chers que les autres qui trouvent néanmoins preneurs. Mais cela ne suffit pas. La puissance publique doit intervenir. On ne peut se contenter d'inciter car se refuser à la coercition est donner une prime aux moins vertueux. La grande difficulté est que, dans un marché mondialisé, il faudrait une puissance publique internationale qui n'existe pas. Ou si elle existe, c'est par le biais d'organismes tels l'OMC et cela requiert un consensus international. Avec un Trump à la tête des Etats-Unis, ce n'est pas gagné.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 14 Sep 2018 21:03 
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Barbetorte a écrit:
Citation:
Le nucléaire, typiquement, est bon à prendre. C'est quoi cette folie de réduire la part du nucléaire à 50% ? Il nous faut mettre en oeuvre rapidement une production massive d'électricité, parce qu'on en a besoin pour supprimer le pétrole dans les voitures. Fermer des centrales est un non sens.

J'étais très favorable au nucléaire jusqu'à la catastrophe de Fukushima. Il y avait eu auparavant celle de Tchernobyl. Mais il était entendu qu'elle était due à toutes les tares du système soviétique. Soit. Cependant, les Japonais sont des gens sérieux. Ils avaient tout de même négligé le risque de tsunami. Mais il n'y a pas de risque de tsunami en Europe. Certes, mais il y a certainement d'autres risques et je doute fort qu'ils aient tous été estimés à leur juste valeur. Le simple fait que la catastrophe de Fukushima a eu pour effet un renforcement des normes ailleurs dans le monde et la création d'organismes de contrôle qui n'existaient pas auparavant comme l'Autorité de Sûreté Nucléaire en France prouve que les précautions prises antérieurement étaient insuffisantes et l'on ne peut affirmer que les précautions actuelles sont suffisantes. Le risque nucléaire est tel qu'il faut atteindre le risque zéro. Or le risque zéro n'existe pas.

Je ne vois pas d'inconvénient - au contraire - à commencer par l'investissement massif dans l'éolien, le solaire, éventuellement d'autres technologies moins connues (je pense à l'usine marémotrice de la Rance.) L'idée d'utiliser comme carburant voiture l'hydrogène liquide permet de s'affranchir de l'inconvénient majeur de ces technologies : leur niveau de production est imprévisible. Si c'est pour alimenter des usines de production d'hydrogène, on peut admettre qu'elles ne soient pas toutes en permanence à 100% de leur capacité de production - même si ça oblige à un investissement surcapacitaire dans ces installations - sachant que de toute façon l'hydrogène liquide se stocke, et supporte donc des baisses transitoires de production.

Le second gisement d'énergie sans risque réside dans les économies d'énergie. Là on n'a pour l'instant qu'à peine effleuré le sujet, alors qu'il s'agit d'un gisement très important. Il y a des économies colossales à faire sur les logements existants, tandis que la construction neuve ne va pas tarder à voir des normes de construction au bilan énergétique positif. Il y a aussi des économies disponibles, tout simplement, dans le comportement des consommateurs.

Je suis tombé il y a quelques jours sur un article ahurissant du journal "20 Minutes" qui demandait sérieusement "si De Rugy aurait le courage de conserver les centrales classiques au charbon" (Il y a 2500 emplois à la clé, les syndicats concernés sont vent debout contre la fermeture, et au passage ce journal oublie de mentionner qu'il doit rester 2 ou 3 centrales au fuel...) Et je me suis dit qu'on n'était pas sortis du sable, et que certains journalistes n'ont pas encore réalisé ce que signifie "lutter contre le réchauffement climatique" : il va falloir faire de la pédagogie, parce qu'il est hors de question de conserver des centrales au charbon.

Reste le nucléaire. Comme tout le monde j'ai été très vivement impressionné par Fukushima (La fin de crise laisse je crois 3 réacteurs fondus qui doivent être refroidis à l'aide d'alimentations externes, ce qui est tout de même une situation à risque, et sans qu'on sache trop comment on les démantèlera. En somme, la crise n'est pas réellement terminée.)

Malgré tout je crains qu'on ne puisse pas en faire l'économie, et donc le corolaire n'est pas anodin : il va falloir réévaluer les risques et repenser, sérieusement cette fois, la sécurité nucléaire. Il y a trop de centrales qui sont au dessus du risque acceptable. Il va falloir bosser sérieusement les scénarios de crise, centrale par centrale, en faisant preuve d'une imagination débordante et en visant large.

(Encore que Fukushima a montré, dans des conditions folles, qu'une centrale bien confinée ne dégénère pas en Tchernobyl. On en avait déjà une certaine conviction avec Three Miles Island, où un réacteur a fondu en 79, et où on avait réussi sans difficulté à le garder confiné - après avoir fait toutes les erreurs possibles à partir d'un incident mineur au départ. Cet accident avait amené à repenser totalement - dans le monde non communiste - les méthodes de traitement des accidents. Pour le dire vite, les opérateurs du réacteurs se sont retrouvés en quelques minutes avec une salle de conduite où toutes les alarmes étaient allumées, et n'ont pas pu déterminer quel était exactement le problème source initial. Ce qu'on a appelé "l'effet sapin de Noël".)

Oui, en l'état actuel le niveau de risques est encore trop élevé. Pas plus tard qu'hier une émission de Pièces à Conviction portait sur le barrage de Vouglans, posé sur l'Ain dans le Haut Jura, qui présente des fissures inquiétantes et des fuites à la base qui posent question sur son ancrage dans le rocher. Le scénario de crise en cas de rupture est effrayant, avec 3 centrales concernées en aval et 12 m d'eau place Bellecour, entre autres joyeusetés. Ce genre de risque n'est pas acceptable.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Vouglans#Risque_de_rupture_du_barrage

Pour moi la sûreté nucléaire reste à concevoir, même si on a déjà un bon retour d'expérience sur les centrales PWR standard. Il va falloir imaginer les accidents "inconcevables" et s'y préparer. Je vois deux points immédiats : le réchauffement climatique va faire apparaître des risques nouveaux (Cet été je me suis demandé - je parle sérieusement - comment on faisait pour refroidir un réacteur quand il n'y a plus d'eau dans, mettons, la Loire. En tous cas on a constaté qu'il était plus difficile de refroidir un réacteur quand la température de la rivière - la Garonne, il me semble - est 3 degrés plus élevée que son maximum historique.) et d'autre part il serait tout de même un peu temps de mettre sérieusement ces réacteurs à l'abri du risque terroriste. Nous sommes en guerre et on ne peut pas espérer que les djihadistes vont rester éternellement idiots. Greenpeace a déjà démontré qu'on y entre comme dans un moulin, et puis la politique de multiplication des sous-traitants crée un risque accru d'infiltrations hostiles.

Mais bon, ce sont deux pistes, si on cherche on en trouvera d'autres.

Pour l'EPR, je me demande (sérieusement aussi) s'il ne serait pas préférable d'oublier ça...

Une dernière info : la production de CO2 par les voitures françaises a continué à augmenter ces dernières années. Parce que le parc continue à augmenter, et surtout parce que le modèle standard monte en gamme, avec entre autres la mode envahissante des SUV.

il y a du pain sur la planche...


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 14 Sep 2018 23:08 
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Oùlà ... que de poncifs, et que de contre-vérités ... pour ne pas dire plus.... Il me faudra plusieurs messages pour mettre un peu de cohérence là-dedans.

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 00:27 
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Premièrement Fukushima ....

Barbetorte a écrit:
Citation:
Le nucléaire, typiquement, est bon à prendre. C'est quoi cette folie de réduire la part du nucléaire à 50% ? Il nous faut mettre en oeuvre rapidement une production massive d'électricité, parce qu'on en a besoin pour supprimer le pétrole dans les voitures. Fermer des centrales est un non sens.

J'étais très favorable au nucléaire jusqu'à la catastrophe de Fukushima. Il y avait eu auparavant celle de Tchernobyl. Mais il était entendu qu'elle était due à toutes les tares du système soviétique. Soit. Cependant, les Japonais sont des gens sérieux. Ils avaient tout de même négligé le risque de tsunami. Mais il n'y a pas de risque de tsunami en Europe. Certes, mais il y a certainement d'autres risques et je doute fort qu'ils aient tous été estimés à leur juste valeur. Le simple fait que la catastrophe de Fukushima a eu pour effet un renforcement des normes ailleurs dans le monde et la création d'organismes de contrôle qui n'existaient pas auparavant comme l'Autorité de Sûreté Nucléaire en France prouve que les précautions prises antérieurement étaient insuffisantes et l'on ne peut affirmer que les précautions actuelles sont suffisantes. Le risque nucléaire est tel qu'il faut atteindre le risque zéro. Or le risque zéro n'existe pas.


En fait, les exploitants du nucléaires sont jaugés régulièrement par une organisation internationale : WANO. Pour World Association of Nuclear Operators.... Et, dans les milieux du nucléaire, les japonais n'étaient pas trop bien classés. Mais, comme il s'agit d'une association d'exploitants, les rapports doivent être approuvés par les membres inspectés. Effectivement, on peut reprocher à ces rapports d'être un peu "école des fans".... Sauf si on lit entre les lignes, ou si on connait les codes de ce type de rapports.

Quant aux modifications "post-Fukushimas" soyons honnête, aucune ne répond à la cause première de la catastrophe. Celle qui était en place avant même le tremblement de terre et du tsunami.... La collusion entre les exploitants nucléaires, le pouvoir politique et les "autorités de sûreté". On oublie souvent que l'accident de Fukushima fait suite à un tremblement de terre de grande amplitude et à un raz de marée exceptionnel. Les villages autour de la centrale ont été rasés. La centrale a résisté... Elle a résisté au séisme le plus important enregistré au Japon ... Sauf qu'elle n'avait plus de source froide et d'alimentations électriques externes. Et c'est là que la cause de la catastrophe entre en jeu, si la NISA (l'Autorité de Sûreté japonaise) avait joué son rôle, elle aurait demandé à Tepco, l'exploitant de prendre en compte des études qui montraient une exposition au risque de tsunami. En fait, la prise en compte de ce risque aurait entrainé des travaux, et donc des coûts. Oh, pas quelque chose d'irrémédiable, mais cela aurait diminué les dividendes des actionnaires.

UN scandale a éclaté en 2002 et on a découvert que Tepco a falsifié une trentaine de rapports d'inspection. Mais, en 2007, on apprend que c'est 199 incidents qui ont été dissimulés. En fait, si on lit ce qu'à fait Tepco à Fukushima, on découvre qu'elle a dissimulé toute une série de dysfonctionnements et d'incidents. Alors le "sérieux japonais" .... franchement. Un exemple tiré de wikipedia :
Citation:
Selon The Daily Telegraph, un document communiqué par WikiLeaks montrerait qu'un expert de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) a en décembre 2008 averti le Japon du caractère obsolète de ses critères de sécurité ; les réacteurs japonais, dont ceux de Fukushima, ne pouvant résister au maximum qu'à des séismes de magnitude 7 (le séisme du 11 mars 2011 était de magnitude 9). Plutôt que de contraindre les exploitants à renforcer leurs installations, le gouvernement japonais réagit en mettant sur pied un centre de réponse aux urgences sur le site de Fukushima.


Je sais qu'en France des centrales ont été signalées par EDF à l'ASN pour des séries d'incidents qu'on pourrait qualifier de minuscules par rapport à cela.

En fait, les normes n'ont pas été renforcées suite à Fukushima, du moins en France. Je vais vous dévoiler un secret de polichinelle, dans le milieu du nucléaire les modifications dites "post-Fukushima" étaient en discussion depuis les années 2005-2010 ... Alors que la catastrophe de Fukushima date du 11 mars 2011 ... Et c'est aussi ce qui explique que certaines des modifications ont été réalisées en très peu de temps suite à la catastrophe, alors qu'elles ont demandé des années d'études .... Cherchez l'erreur... Le renforcement des normes dites "post-Fukushima" est juste une opération de communication.

Mais, il y a bien eu des modifications post-Fukushima, elles concernent la gestion post-accidentelle. En fait, c'était une pierre d'achoppement entre l'ASN et EDF. L'ASN demandait à ce qu'on renforce la gestion post-accidentelle. EDF disait que si on renforce la prévention, on éloigne le risque d'accident, donc on n'a pas besoin de gérer des accidents "hors dimensionnement". Et elle montrait, via ses résultats que l'ont prend mieux en compte la sûreté en France que chez d'autres pays nucléaires. Et, à l'époque, on avait un argument, la commission européenne voulaient mettre en place une Autorité de Sûreté Européenne. La France voulait que le système soit copié sur le système français. Les autres pays nucléaires européens refusaient, il y avait des raisons officielles, mais la raison officieuse était que le système français était trop restrictif et injustement trop sécuritaire. En fait, on estime que l'application des règles de sûreté françaises entraine une baisse de la disponibilité des centrales nucléaires d'environ 3%... Donc, c'est la rentabilité qui baisse de 3%... Et le pays le plus opposé au modèle français ... c'était l'Allemagne, qui proposait son modèle. Refusé par la France parce que cela équivalait à un retour en arrière d'environ 15 ans. Car le système de gestions des accidents proposé à l'origine par les industriels était une gestion dite événementielle. Bref, on identifie l’incident ou accident qui est survenu et on en gère les conséquences. Ce système ne prend pas bien en compte un cumul d'accidents ou une perte d'une fonction support avec ses conséquences sur la totalité de l'installation. Or, à Fukushima, ce qui a causé les accidents des 6 réacteurs de Fukushima, c'est la perte concomitante de 2 fonctions supports : perte de la source froide et perte des alimentations électriques externes et internes.

Depuis le début des années 90, EDF avait commencé à développer un autre système de gestion des accidents : l'approche par états. En fait, dans ce type de gestion, on ne s'intéresse pas du tout aux initiateurs. En fait, si on a perdu l'alimentation électrique, l'essentiel est de retrouver le plus rapidement une source électrique. Que ce soit celle originelle ou une autre, cela a peu d'importance. Pour résoudre le problème, il faut du courant. On pensera après à soigner la cause. En fait, c'est quelque chose de très proche de ce que pratiquent les médecins en situation d'urgence. Si un accidenté à perdu son bras, l'urgence n'est pas de remettre le bras en place, l'urgence est d'arrêter la perte de sang et ses conséquences. Le bras, on y pensera quand on aura stabilisé les paramètres vitaux de la victime. Alors que l'approche événementielle, ....

Suite à Fukushima, les restrictions d'EDF au renforcement des règles de gestion des accidents ont disparues... Ce n'est pas qu'une partie des ingénieurs d'EDF pensent pas qu'elles ne serviront pas à grand chose, mais ils ont compris qu'il fallait faire quelque chose. Avant Fukushima on prenait en compte des accidents presque improbables. Maintenant, on a ajouté un facteur 10 et on envisage la survenue concomitante de 2 de ces catastrophes.

En fait, si on veut comprendre la pertinence de ces mesures, il ne faut pas regarder si on a adapté les normes, mais quelle a été cette adaptation. Bref, si demain, il y a un séisme de magnitude 8 en Alsace, je préfèrerais qu'il soit entre 12h55 et 21h10. Car entre ces 2 moments, je serais dans les bâtiments industriels de la centrale, et je sais qu'ils résisteront, contrairement à la majorité des bâtiments alsaciens qui auront du mal à résister à un séisme de magnitude 7 ...

Au fait, les gens qui travaillaient à Fukushima au moment de la survenue du séisme ont survécu, vous savez ce qu'il est advenu des gens qui habitaient les villages aux alentours ?

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 01:16 
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Donc le post-Fkushima ...

Voici un document présenté publiquement à la Clis de Fessenheim sur les mesures dites post-Fukushima : POINT 4 Point d’étape sur les travaux du noyau dur Post-Fukushima

Document présenté le 20 mars 2017. Donc, le 26 juin 2012, l'ASN a pris des décisions pour chaque centrales nucléaires, pour Fessenheim, il y a eu 29 prescriptions formulées et, à la date du document, 28 étaient déjà réalisées... En fait, certaines étaient déjà déployées en 2013. Donc, en 1 an, on aurait fait les études nécessaires. On est fort à EDF, vous ne trouvez pas ? .)

Voici un autre rapport : Mise à jour du plan d'action de l'Autorité de Sûreté Nucléaire

La date 7 décembre 2014.

Citation:
L’ASN note qu’EDF a respecté ses engagements et l’ensemble des échéances réglementaires échus à ce jour.
Toutefois, l’ASN a complété ses demandes par un ensemble de décisions en date du 21 janvier 2014 visant à préciser certaines dispositions de conception du noyau dur.


Citation:
Phase 1 (2012-2015) :
mise en place de dispositions temporaires ou mobiles visant à renforcer la prise en compte des situations principales de perte totales de la source froide ou de perte des alimentations électriques :
renforcement des moyens locaux de crise existants (pompes, groupe électrogène, flexibles...),
mise en place de diesels d’ultime secours de moyenne capacité,
renforcement de la tenue au séisme (SMS) et à l’inondation (crue milléniale majorée) des locaux de gestion de crise,
mise en place de piquage de raccordement pour les moyens mobiles, notamment ceux de la FARN,
mise en place de la FARN (celle-ci est d’ores et déjà en mesure d’intervenir sur un site de 4 tranches et sera en mesure d’intervenir sur un site de 6 tranches d’ici fin 2015),
mise en place d’un arrêt automatique du réacteur en cas de séisme,
mise en place d’une instrumentation de mesure de niveau secourue électriquement dans les piscines.



Mais, il manque un indice ... Pour étudier une mesure à appliquer d'urgence dans une centrale nucléaire, il faut compter environ 3 ans ... La phase 1, c'était 8 mesures, et pas des petites modifications ...

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 18:38 
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Citation:
L’ASN note qu’EDF a respecté ses engagements et l’ensemble des échéances réglementaires échus à ce jour.
Toutefois, l’ASN a complété ses demandes par un ensemble de décisions en date du 21 janvier 2014 visant à préciser certaines dispositions de conception du noyau dur.


Citation:
Phase 1 (2012-2015) :
...
mise en place d’un arrêt automatique du réacteur en cas de séisme,
...


Dit comme ça, je suis surpris : ça n'existait pas déjà ? (Ou alors il s'agit d'une question de seuil à choisir, sur la magnitude du séisme ?)

J'aurais pas mal de questions - sur l'évaluation des risques - mais je me limite à une question : que penses-tu de ce que je dis sur le risque terroriste ?

(Un de mes frangins, qui était responsable du service juridique de la DRIRE Aquitaine - il est aujourd'hui à la DREAL - participe à une visite officielle d'une centrale - Blaye, je crois - et dans le groupe se trouve un général, plus ou moins partie prenante là-dedans :
- Général, est-ce que les centrales sont protégées par des missiles anti-aériens ?
- Non, tout de même ! Mais... vous parlez sérieusement ?
- ... ???? )
C'était vers 2005, quelques années après le 11 Septembre...

Concernant Fukushima, le rapport d'enquête des députés japonais a conclu froidement qu'il s'agissait tout simplement d'un accident "dû à une suite d'erreurs humaines". Pour le plus important, Tepco n'a pas fait les modifications correspondantes à un risque de tsunami comme celui qui a eu lieu. On leur avait pourtant demandé de longue date... Mais ce rapport pointe aussi des erreurs humaines APRES le tsunami.

Une erreur qui n'a pas eu lieu est la suivante : en pleine crise, alors que les "50 de Fukushima" géraient une piscine à combustible en particulier, qui "dénoyait" (donc où les barreaux de combustible risquaient de fondre, alors que les piscines ne sont pas confinées) hé bien le PDG de Tepco - Tokyo Electric Power - soucieux de la sécurité de son personnel, a décidé son évacuation du site, laissant celui-ci vivre sa vie... En clair il a perdu la tête. Le gouvernement, heureusement, a refusé l'autorisation et lui a donné l'ordre de maintenir ses équipes en place.

Pour ma part je trouve anormal de confier des centrales à des opérateurs privés. On pourra m'opposer toutes les autorités de sûreté qu'on veut - il y en a une au Japon - le fait que cette entreprise doit aussi satisfaire ses actionnaires est malsain.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 16 Sep 2018 00:30 
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pierma a écrit:
Citation:
Phase 1 (2012-2015) :
...
mise en place d’un arrêt automatique du réacteur en cas de séisme,
...


Dit comme ça, je suis surpris : ça n'existait pas déjà ? (Ou alors il s'agit d'une question de seuil à choisir, sur la magnitude du séisme ?)


C'est assez compliqué. En fait, à l'origine on pensait que si un séisme survenait, un séisme sérieux, bien entendu, vus les dysfonctionnements, l'arrêt automatique aurait lieu de lui-même. Dnas un second temps, on a considéré que si un séisme avait lieu, et qu'il n'y avait pas d'arrêt automatique à sa suite, l'équipe de quart ferait une analyse des dégâts et déciderait s'il fallait réaliser manuellement l'arrêt automatique ou pas. Puis, il y a eu les attentats du 11 septembre, et on mit en place un déclenchement de l'arrêt automatique par "ébranlement du bâtiment réacteur", mais avec activation manuelle par un membre de la direction. Ensuite, on décida que l'on mettrait en place cette protection qui anticipe le déclenchement. En fait, les centrales ont déjà subit quelques petits séismes qui se sont avérés sans impacts notables sur les installations. En fait, les impacts furent mêmes inférieurs à ceux des études, à la grande surprise des ingénieurs "parisiens" qui mettaient en doute la paroles des personnels présents. Les caméras présentes dans les locaux permirent que cessent ces mises en causes.

En fait, ce qui est prévu, il y a une première alarme qui prévoir qu'on aille faire un relevé d'une armoire qui regroupe les indications des divers sismographes. Si l'image indique qu'il y a eut une vibration inférieure à une certaine valeur, on doit simplement faire le contrôle de toute l'installation pour vérifier que tout est en ordre. Si l'un des déplacements est supérieur à une certaine valeur, on doit mettre l'installation en position de sécurité, le temps de s'assurer que tout va bien. Ou de réparer les éventuels dégâts. Au-dessus d'un certain seuil, l'arrêt est automatique, le reste est identique, on gère l'incident, et puis on analyse les dégâts éventuels.



pierma a écrit:
J'aurais pas mal de questions - sur l'évaluation des risques - mais je me limite à une question : que penses-tu de ce que je dis sur le risque terroriste ?

(Un de mes frangins, qui était responsable du service juridique de la DRIRE Aquitaine - il est aujourd'hui à la DREAL - participe à une visite officielle d'une centrale - Blaye, je crois - et dans le groupe se trouve un général, plus ou moins partie prenante là-dedans :
- Général, est-ce que les centrales sont protégées par des missiles anti-aériens ?
- Non, tout de même ! Mais... vous parlez sérieusement ?
- ... ???? )
C'était vers 2005, quelques années après le 11 Septembre...

Concernant Fukushima, le rapport d'enquête des députés japonais a conclu froidement qu'il s'agissait tout simplement d'un accident "dû à une suite d'erreurs humaines". Pour le plus important, Tepco n'a pas fait les modifications correspondantes à un risque de tsunami comme celui qui a eu lieu. On leur avait pourtant demandé de longue date... Mais ce rapport pointe aussi des erreurs humaines APRES le tsunami.

Une erreur qui n'a pas eu lieu est la suivante : en pleine crise, alors que les "50 de Fukushima" géraient une piscine à combustible en particulier, qui "dénoyait" (donc où les barreaux de combustible risquaient de fondre, alors que les piscines ne sont pas confinées) hé bien le PDG de Tepco - Tokyo Electric Power - soucieux de la sécurité de son personnel, a décidé son évacuation du site, laissant celui-ci vivre sa vie... En clair il a perdu la tête. Le gouvernement, heureusement, a refusé l'autorisation et lui a donné l'ordre de maintenir ses équipes en place.

Pour ma part je trouve anormal de confier des centrales à des opérateurs privés. On pourra m'opposer toutes les autorités de sûreté qu'on veut - il y en a une au Japon - le fait que cette entreprise doit aussi satisfaire ses actionnaires est malsain.


Premièrement, le directeur de la centrale gère divers impératifs qui peuvent se révéler contradictoires. Ainsi, il lui ai demandé de faire en sorte que tous les personnels qui travaillent à la centrale en ressortent vivants. Dans le même temps, certaines missions qui sont confiées à ces personnels peuvent mettre gravement en cause leur intégrité physique... Je sais de quoi je parle, l'une de mes missions est d'être "chef des secours". Il faudra donc que je décide si mes subordonnés peuvent ou non entrer dans un local en feu si la sécurité des personnels ou si la sûreté de la centrale sont en cause. Et si je prends une mauvaise décision, le directeur et moi-même pouvons être poursuivis en justice...

Maintenant venons-en à cette histoire de missiles et de leur pertinence. Du point de vue mécanique, un avion de ligne moderne est un gros cylindre vide. Et ce cylindre est déformable. Rien de mieux que ce qui se déforme pour amortir un choc contre une paroi de béton. En fait, du poids de vue de la résistance des matériaux, la partie la plus dangereuse, ce sont les moteurs. Il y a une vidéo assez célèbre, les laboratoires Sandia pour étudier la résistance d'un bâtiment réacteur à une attaque aérienne étudièrent un cas "enveloppe". Un F4 "Phamtom" fut propulsé par des fusées sur un bloc en béton. L'avion s'est littéralement volatilisé. Il laissa une trace sur le bloc de béton profonde de ... 3mm.

Voici la vidéo en question : https://www.youtube.com/watch?v=zPe-bKIid8w

Je sais, suite aux attentats du 11 septembre 2001, "on" a promis de mettre en batterie des missiles pour contrer l'attaque éventuelle d'avions suicides... Sauf qu'un avion de ligne vole à environ 700 km/h. Je laisse à qui le veut le calcul du temps de réaction nécessaire à la mise en œuvre des missiles, et la distance parcourue par l'avion.

Surtout que les risques pour la partie nucléaire sont très faibles. Entre l'extérieur et le réacteur, il y a 3 murs de bétons d'une épaisseur d'un mètre et une cuve en acier qui résiste à 155 bars, et d'une épaisseur de plus de 200 mm. Bref, l'avion s'écraserait sur la paroi, et ce serait à peu près tout. Médiatiquement parlant, cela aurait un impact. Mais, les terroristes qui aiment les bilans humains élevés préfèrent viser d'autres cibles ...

_________________
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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 16 Sep 2018 00:31 
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pierma a écrit:
Citation:
Phase 1 (2012-2015) :
...
mise en place d’un arrêt automatique du réacteur en cas de séisme,
...


Dit comme ça, je suis surpris : ça n'existait pas déjà ? (Ou alors il s'agit d'une question de seuil à choisir, sur la magnitude du séisme ?)


C'est assez compliqué. En fait, à l'origine on pensait que si un séisme survenait, un séisme sérieux, bien entendu, vus les dysfonctionnements, l'arrêt automatique aurait lieu de lui-même. Dnas un second temps, on a considéré que si un séisme avait lieu, et qu'il n'y avait pas d'arrêt automatique à sa suite, l'équipe de quart ferait une analyse des dégâts et déciderait s'il fallait réaliser manuellement l'arrêt automatique ou pas. Puis, il y a eu les attentats du 11 septembre, et on mit en place un déclenchement de l'arrêt automatique par "ébranlement du bâtiment réacteur", mais avec activation manuelle par un membre de la direction. Ensuite, on décida que l'on mettrait en place cette protection qui anticipe le déclenchement. En fait, les centrales ont déjà subit quelques petits séismes qui se sont avérés sans impacts notables sur les installations. En fait, les impacts furent mêmes inférieurs à ceux des études, à la grande surprise des ingénieurs "parisiens" qui mettaient en doute la paroles des personnels présents. Les caméras présentes dans les locaux permirent que cessent ces mises en causes.

En fait, ce qui est prévu, il y a une première alarme qui prévoir qu'on aille faire un relevé d'une armoire qui regroupe les indications des divers sismographes. Si l'image indique qu'il y a eut une vibration inférieure à une certaine valeur, on doit simplement faire le contrôle de toute l'installation pour vérifier que tout est en ordre. Si l'un des déplacements est supérieur à une certaine valeur, on doit mettre l'installation en position de sécurité, le temps de s'assurer que tout va bien. Ou de réparer les éventuels dégâts. Au-dessus d'un certain seuil, l'arrêt est automatique, le reste est identique, on gère l'incident, et puis on analyse les dégâts éventuels.



pierma a écrit:
J'aurais pas mal de questions - sur l'évaluation des risques - mais je me limite à une question : que penses-tu de ce que je dis sur le risque terroriste ?

(Un de mes frangins, qui était responsable du service juridique de la DRIRE Aquitaine - il est aujourd'hui à la DREAL - participe à une visite officielle d'une centrale - Blaye, je crois - et dans le groupe se trouve un général, plus ou moins partie prenante là-dedans :
- Général, est-ce que les centrales sont protégées par des missiles anti-aériens ?
- Non, tout de même ! Mais... vous parlez sérieusement ?
- ... ???? )
C'était vers 2005, quelques années après le 11 Septembre...

Concernant Fukushima, le rapport d'enquête des députés japonais a conclu froidement qu'il s'agissait tout simplement d'un accident "dû à une suite d'erreurs humaines". Pour le plus important, Tepco n'a pas fait les modifications correspondantes à un risque de tsunami comme celui qui a eu lieu. On leur avait pourtant demandé de longue date... Mais ce rapport pointe aussi des erreurs humaines APRES le tsunami.

Une erreur qui n'a pas eu lieu est la suivante : en pleine crise, alors que les "50 de Fukushima" géraient une piscine à combustible en particulier, qui "dénoyait" (donc où les barreaux de combustible risquaient de fondre, alors que les piscines ne sont pas confinées) hé bien le PDG de Tepco - Tokyo Electric Power - soucieux de la sécurité de son personnel, a décidé son évacuation du site, laissant celui-ci vivre sa vie... En clair il a perdu la tête. Le gouvernement, heureusement, a refusé l'autorisation et lui a donné l'ordre de maintenir ses équipes en place.

Pour ma part je trouve anormal de confier des centrales à des opérateurs privés. On pourra m'opposer toutes les autorités de sûreté qu'on veut - il y en a une au Japon - le fait que cette entreprise doit aussi satisfaire ses actionnaires est malsain.


Premièrement, le directeur de la centrale gère divers impératifs qui peuvent se révéler contradictoires. Ainsi, il lui ai demandé de faire en sorte que tous les personnels qui travaillent à la centrale en ressortent vivants. Dans le même temps, certaines missions qui sont confiées à ces personnels peuvent mettre gravement en cause leur intégrité physique... Je sais de quoi je parle, l'une de mes missions est d'être "chef des secours". Il faudra donc que je décide si mes subordonnés peuvent ou non entrer dans un local en feu si la sécurité des personnels ou si la sûreté de la centrale sont en cause. Et si je prends une mauvaise décision, le directeur et moi-même pouvons être poursuivis en justice...

Maintenant venons-en à cette histoire de missiles et de leur pertinence. Du point de vue mécanique, un avion de ligne moderne est un gros cylindre vide. Et ce cylindre est déformable. Rien de mieux que ce qui se déforme pour amortir un choc contre une paroi de béton. En fait, du poids de vue de la résistance des matériaux, la partie la plus dangereuse, ce sont les moteurs. Il y a une vidéo assez célèbre, les laboratoires Sandia pour étudier la résistance d'un bâtiment réacteur à une attaque aérienne étudièrent un cas "enveloppe". Un F4 "Phamtom" fut propulsé par des fusées sur un bloc en béton. L'avion s'est littéralement volatilisé. Il laissa une trace sur le bloc de béton profonde de ... 3mm.

Voici la vidéo en question : https://www.youtube.com/watch?v=zPe-bKIid8w

Je sais, suite aux attentats du 11 septembre 2001, "on" a promis de mettre en batterie des missiles pour contrer l'attaque éventuelle d'avions suicides... Sauf qu'un avion de ligne vole à environ 700 km/h. Je laisse à qui le veut le calcul du temps de réaction nécessaire à la mise en œuvre des missiles, et la distance parcourue par l'avion.

Surtout que les risques pour la partie nucléaire sont très faibles. Entre l'extérieur et le réacteur, il y a 3 murs de bétons d'une épaisseur d'un mètre et une cuve en acier qui résiste à 155 bars, et d'une épaisseur de plus de 200 mm. Bref, l'avion s'écraserait sur la paroi, et ce serait à peu près tout. Médiatiquement parlant, cela aurait un impact. Mais, les terroristes qui aiment les bilans humains élevés préfèrent viser d'autres cibles ...

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 16 Sep 2018 01:29 
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Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
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Merci Léonard pour toutes ces infos.

Sur le risque terroriste, j'ai parlé aussi du risque d'intrusion dans une centrale. Quel est ton avis ?


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Lun 17 Sep 2018 14:04 
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pierma a écrit:
Merci Léonard pour toutes ces infos.

Sur le risque terroriste, j'ai parlé aussi du risque d'intrusion dans une centrale. Quel est ton avis ?


Je dirais que la réponse ce sont les militants de Greenpeace qui l'ont : avant leurs tentatives d'intrusion, au moment de passer à l'acte, ils préviennent les autorités pour éviter qu'il n'arrive quelque chose de fâcheux à leurs militants. Du coup, on ne met pas en place les mesures actives et ils passent ... D'où un renforcement des mesures actives. Du coup, on a vu se multiplier les actions "à distance", envoie de fusées d'artifice en direction du toit d'une piscine, survols de drones ... En fait, ils savent que médiatiquement ils jouent gagnants à chaque fois puisque les autorités françaises ont décidé de sanctuariser les centrales nucléaires. Alors qu'on ne voit pas de telles actions dans d'autres pays....

Lors d'une visite à Leibstadt (en Suisse), nous nous sommes étonnées que le réfrigérant atmosphérique était en dehors de l'enceinte sécurisée. Réponse du responsable qui nous faisait visité : "Un jour des militants de Greenpeace s'ont arrivés et y sont montés dessus. Nous les avons laissés faire. Les médias sont venus filmer tout cela et nous ont demandé si c'était grave. Nous leur avons dit qu'ils ne pourraient pas faire de mal à la structure. Les journalistes ont tenu environ 2 jours à filmer les gars de Greenpeace suspendus à leur tour à quelques dizaines de mètres de haut. Puis, ils se sont lassés et ils sont partis. Les militants sont redescendus tout seuls au bout de 6 jours... Et ils n'ont plus jamais tenté de renouveler l'expérience...

En France, cela a été parfois caricatural. Par exemple, madame Ségolène Royal devait passer à Strasbourg et on avait reçu une information selon laquelle Greenpeace devait faire une action contre la centrale... Le matin, nous avons découvert un ballet d'hélicoptères de la Gendarmerie, appuyés au sol par 3 compagnies de CRS. Interdiction de stationner sur les parkings de la centrale. Des dizaines de reporters qui filmaient et commentaient le foutoir. Ben oui, 500 personnes qui se rendent au travail en voiture et en bus, qui doivent se stationner où ils peuvent et qui sont accueillis par un comité d’accueil composé de membres de la société de gardiennage et de CRS (en armes) pour contrôler leur identité, en file indienne et à la queue-leu-leu ...

Le plus risible ? Les membres de Greenpeace ont bien vu qu'ils n'arriveraient pas à passer avec tout ce dispositif, donc ils se sont carrément présentés au premier barrage. Après discussion avec les représentants du préfet (qui discutaient, eux, avec des représentants du gouvernement à Paris), il a été décidé qu'une délégation de 7 militants de Greenpeace auraient le droit d'être escortés jusqu'à la grille où on les a laissé s'enchainer. Les reporters ont filmé la scène. Je vous rassure, dans les médias on n'a pas vu les discussions ou l'arrivée des militants escortés par les CRS, ni leur installation .... Donc, pour la majorité des français, les militants ont réussi à aller jusqu'à la grille et l'action des CRS s'était pour les déloger. Ensuite, ils se sont libérés, et ils sont repartis escortés par les CRS. Apparemment, je ne sais pour quelles raisons, certains des membres de Greenpeace n'avaient pas eu l'autorisation de participer à la mascarade. Vers 10h, les CRS ont allégé leur dispositif, repli total aux environs de midi. Parkings rouverts vers 13h.

Et dans les médias ont a lu ou vu que Greenpeace avait mené une action spectaculaire à la centrale de Fessenheim qui avait mobilisé des escouades de CRS et de gendarmes. Avec un montage qui pouvait laisser croire que les militants de Greenpeace était arrivés avant que les CRS ne rentrent en action ... Vive la communication, avec de bons chargés de communication, vous pouvez faire croire ce que vous voulez

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