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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Jeu 26 Aoû 2021 23:00 
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carlo68 a écrit:
J'aimerais comprendre en quoi la liberté des tarifs est une entorse à la libre-concurrence?

Il me semblait l'avoir bien exprimé. Nous sommes tout à fait d'accord et c'est la base de mon raisonnement.

carlo68 a écrit:
Les tarifs sont hauts car les médecins sont peu nombreux et que le système des board of certification et des cliniques privées permet de créer des élites médicales "justifiant" ces prix élevés.

C'est ce que les vrais libéraux (pas les ultralibéraux qui en raffolent) appellent du capitalisme de connivence, la pression des corporatismes sur l'état, et disent vouloir combattre. Contrairement à ce que vous pensez ces pays ne sont pas vraiment libéraux puisque les corporations peuvent faire du lobbying afin que l'état institue des règles qui permettent insidieusement le contrôle du nombre de médecins formés.
https://www.wikiberal.org/wiki/Corporatisme
https://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme_de_connivence

carlo68 a écrit:
De façon générale, au plus un pays est libéral au plus la médecine est chère et à plusieurs vitesses.

La plupart des pays qu'on considère "libéraux" sont ultralibéraux. Il y a une grosse confusion entre le libéralisme et l'ultralibéralisme. Dans l'ultralibéralisme l'état est plus fort que ce que souhaitent vraiment les libéraux ce qui permet l'instauration d'un capitalisme de connivence, les corporations faisant simplement pression pour instaurer des réglementations en faveur de leur profession, le fameux lobbying.

carlo68 a écrit:
Il n'y a pas de numerus clausus aux États-Unis, juste une filtration des étudiants au travers d'examens qui sont censés faire une sélection des meilleurs (très libéral le struggle for life), mais qui étant donné les prix des études (il faut faire des préparations pre-med pour espérer être sélectionné), s'apparente généralement à un contingentement social qui permet aux médecins de conserver un statut.

Oui c'est vrai que ce n'est pas un vrai numerus clausus dans le sens premier du terme mais c'est tout comme. Il s'agit d'un contrôle de certaines corporations (AMA, écoles, cliniques, groupes pharmaceutiques, etc. ) par capitalisme de connivence du nombre de médecins formés.

Pour conclure, je ne sais pas si les théories économiques libérales sont applicables ou non dans la réalité, c'est peut-être une pure utopie comme le communisme ou l'anarchisme. Mais il faut bien admettre qu'il y a une grande méconnaissance de ce qu'est vraiment le libéralisme dans l'imaginaire populaire. Je suis moi aussi passé par la confusion ultralibéralisme/libéralisme avant de commencer à m'intéresser un peu plus sérieusement au sujet.


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Ven 27 Aoû 2021 13:43 
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Dindonneau a écrit:
Pour conclure, je ne sais pas si les théories économiques libérales sont applicables ou non dans la réalité, c'est peut-être une pure utopie comme le communisme ou l'anarchisme. Mais il faut bien admettre qu'il y a une grande méconnaissance de ce qu'est vraiment le libéralisme dans l'imaginaire populaire. Je suis moi aussi passé par la confusion ultralibéralisme/libéralisme avant de commencer à m'intéresser un peu plus sérieusement au sujet.


Je comprends bien votre point de vue et effectivement le libéralisme que vous décrivez est une utopie nulle part appliquée. L’État est le premier client des entreprises, sans État toute l'industrie de l'armement n'existe plus, qui payera les routes et les infrastructures? Sans parler du sort des banques si les dettes souveraines disparaissaient. Les contrats que se disputent des géants comme Microsoft ou Amazon auprès du Pentagone se comptent en milliards de $. Dire que le lobbying n'est pas une pratique libérale me semble spécieux, en effet le libéralisme interdit-il la publicité, l'entente dans le but d'obtenir un contrat? Prétend-t-il réguler ainsi les pratiques économiques ? Le lobbying traite les États comme des clients, un entreprise est privilégiée par un marché public ? J'y vois un problème pour l’État pas pour l'entreprise qui, dans une perspective strictement libérale a simplement réussi à imposer son produit en s'adaptant au marché.

Je trouve d'ailleurs ce concept de capitalisme de connivence assez particulier parce qu'en général c'est bien l'entreprise qui est gagnante pas l’État. Si le libéralisme s'oppose à cela c'est qu'il veut aller à l'encontre des pratiques naturelles du commerce et y imposer une régulation (ce qui est le souhait de certains libéraux historiques je vous l'accorde)... Je ne suis pas suffisamment familier des divers penseurs libéraux, mais en est-il un qui propose une éthique du profit qui obligerait le vendeur à ne pas vendre pour laisser plus de chances à son voisin ? L'angélisme libéral dont suinte l'article de wikilibéral sur le capitalisme de connivence me semble soit hypocrite soit pathétique.


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Sam 28 Aoû 2021 12:25 
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carlo68 a écrit:
Dire que le lobbying n'est pas une pratique libérale me semble spécieux, en effet le libéralisme interdit-il la publicité, l'entente dans le but d'obtenir un contrat? Prétend-t-il réguler ainsi les pratiques économiques ? Le lobbying traite les États comme des clients, un entreprise est privilégiée par un marché public ? J'y vois un problème pour l’État pas pour l'entreprise qui, dans une perspective strictement libérale a simplement réussi à imposer son produit en s'adaptant au marché.
Je trouve d'ailleurs ce concept de capitalisme de connivence assez particulier parce qu'en général c'est bien l'entreprise qui est gagnante pas l’État. Si le libéralisme s'oppose à cela c'est qu'il veut aller à l'encontre des pratiques naturelles du commerce et y imposer une régulation (ce qui est le souhait de certains libéraux historiques je vous l'accorde)...

Il me semble que dans toutes les théories libérales, l'un des rôles de l'Etat est de garantir la libre concurrence. Je ne sais pas si on peut appeler ça "réguler les pratiques économiques", les libéraux récuseraient sans doute ce terme, mais il s'agit de faire respecter les règles (minimales) garantissant une concurrence libre et non faussée puisque selon cette théorie c'est de là que naît l'optimum économique.
Dans cette optique, le lobbying n'est pas une pratique libérale, si il vise à obtenir des avantages par la réglementation (et c'est souvent le cas). De même, utiliser la puissance publique pour obtenir des avantages, comme dans le "capitalisme de connivence", n'est pas du tout considéré comme une "pratique naturelle du commerce", mais comme une intervention nuisible de l'Etat. La théorie libérale ne vise pas à approuver toute pratique dont "l'entreprise" (comme vous dites) tire un avantage (aux dépens d'une autre), mais de récuser toute intervention de l'Etat, sous quelque forme que ce soit, qui fausse la concurrence.

carlo68 a écrit:
Je ne suis pas suffisamment familier des divers penseurs libéraux, mais en est-il un qui propose une éthique du profit qui obligerait le vendeur à ne pas vendre pour laisser plus de chances à son voisin ? L'angélisme libéral dont suinte l'article de wikilibéral sur le capitalisme de connivence me semble soit hypocrite soit pathétique.

C'est une caricature qui n'a que peu de lien avec la notion de capitalisme de connivence. La plupart des théories libérales ne prétendent pas que tout doit être permis aux entreprises. S'il y a de l'angélisme dans l'article cité, pour ma part je trouve que c'est plutôt dans le fait que, dans la réalité, le capitalisme de connivence est pratiqué partout , y compris (et peut-être surtout) dans les pays qui passent pour les plus libéraux. C'est bien le problème de l'écart entre la théorie libérale et sa pratique.


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Dim 29 Aoû 2021 11:54 
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carlo68 a écrit:
Sans parler du sort des banques si les dettes souveraines disparaissaient.


Le cas de la banque est encore plus complexe. L’État ne peut pas se permettre la faillite du système bancaire. On en a peu parlé en France, mais en Italie, il y a une affaire qui a fait scandale, une des plus anciennes banque du pays, il Banco Monte dei Paschi di Siena s'est retrouvée en difficultés à cause de diverses malversations. Le gouvernement italien a fait le choix logique de la sauver grâce à de l'argent public. Renforçant l'idée chez les populistes que la classe politique était en collusion avec les milieux d'affaires. Mais, dans le système actuel, le réseau bancaire irrigue le milieu industriel et commercial en faisant circuler la monnaie. Bref, si cette banque faisait faillite, de très nombreux italiens risquaient de se retrouver au chômage ... dont une partie de ceux qui refusaient que l’État vienne en aide à la banque.

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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Dim 29 Aoû 2021 19:27 
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En France on a eu une intervention d'état dans ce genre lorsque Macron était encore à l'industrie et aux finances.

La famille Peugeot, qui a jugé à un moment que l'automobile était un métier de pauvre (quand on réussit 6% net c'est un exploit) a tenté de monter une activité de banque de trading, alléchée par les marges de ces activités financières.

Ils ont donc cessé d'investir dans l'automobile, et la crise de 2008 a été une double catastrophe : adieu les bénéfices du trading, et effondrement du marché automobile, auquel la gamme et les usines Peugeot étaient mal préparés.

Contraints de vendre 51% de leurs parts dans la holding PSA, avec le chinois Dong Feng comme seul acheteur potentiel, la bonne règle à joué : les bénéfices sont privés, mais les pertes sont publiques. L'état a racheté la moitié du capital mis en vente pour éviter que le contrôle de PSA passe à un groupe chinois.

Carlos Tavarès a ainsi pu remettre le groupe d'aplomb, avec pour consigne impérative d'abaisser le point mort des usines et du réseau : il est essentiel, c'est devenu une obsession absolue chez la famille Peugeot, que PSA reste bénéficiaire même quand le marché se retourne. Il était bien temps d'y penser ! :roll: (C'est ce qui s'est produit en 2020 avec le Covid : PSA a passé l'écueil en restant bénéficiaire.)

Au final, ne restent que les actions que Dong Feng conserve dans PSA (et donc dans la nouvelle alliance, Stellantis, qui regroupe PSA dans une alliance menée par Fiat Chrysler.)


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Dim 29 Aoû 2021 20:48 
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pierma a écrit:
Et vous me faites bien rire avec votre description de la Chine en difficulté à terme !

Edito de Baverez dans Le Point 2555 du 5 août 2021 (pp. 6-7) :
Citation:
Au XVe siècle, la Chine et l’Europe divergèrent. La Chine, qui était la première puissance mondiale, se referma. Elle mit brutalement fin en 1433 aux expéditions maritimes qu’avait conduites l’amiral Zheng He de l’Asie du Sud-Est à la péninsule arabique et à la côte orientale de l’Afrique, sanctuarisa sa bureaucratie, figea son mode de production extensif fondé sur le travail. Au même moment, l’Europe engagea la première mondialisation, construisit l’État moderne et s’orienta vers une économie intensive en capital. L’Empire chinois se replia sur lui-même avant de connaître un long déclin, tandis que l’Occident prenait le contrôle de l’Histoire.

Si Mao rendit à la Chine sa souveraineté, c’est Deng Xiaoping qui en refit une grande puissance en lançant en 1978 les Quatre Modernisations. L’ouverture de la Chine à l’économie de marché, aux capitaux étrangers et aux technologies lui permit d’effectuer le décollage le plus spectaculaire de l’Histoire pour redevenir, en quatre décennies, la première économie de la planète en parité de pouvoir d’achat. Xi Jinping, à l’occasion du centenaire du Parti communiste et en saisissant l’opportunité de l’épidémie de Covid, vient d’effectuer un tournant inverse en refermant la Chine et en donnant la priorité à l’idéologie sur la croissance et au pouvoir du Parti sur l’innovation.

Le signal a été donné par la reprise en main du secteur de la technologie. Pékin, au prétexte de lutter contre la spéculation et de garantir la concurrence, a tout d’abord cassé les reins de Jack Ma en l’obligeant à suspendre la cotation d’Ant Technology puis en infligeant à Alibaba une amende de 2,8 milliards de dollars. Puis Didi, leader du marché VTC en Chine avec 90 % de parts de marché et 493 millions d’utilisateurs, qui venait de s’introduire à Wall Street, a été soumis à un traitement de choc par les régulateurs sous couvert de protection des données, entraînant la chute de plus de 40 % de l’action et obligeant la société à envisager son retrait de la cote.

La nationalisation de fait de l’enseignement privé, qui représente un marché de 100 milliards de dollars, à travers l’interdiction de réaliser un profit, va bien au-delà. Sous l’objectif officiel de réduire les inégalités, elle n’est dictée que par la volonté de contrôle idéologique de l’éducation et de la société. Par ailleurs, elle est associée à l’entrée au capital obligatoire d’entreprises d’État et à la défense faite aux entreprises chinoise de se coter à l’extérieur avec la remise en question des Variable Interest Entities, sociétés holdings qui permettaient de contourner l’interdiction pour des étrangers d’investir dans des secteurs stratégiques. La sanction a été immédiate avec la chute de plus de 70 % des actions des groupes concernés.

L’année 2021 restera ainsi comme celle des Quatre Fermetures de la Chine. Fermeture économique avec la priorité donnée au marché intérieur, qui bute sur l’inefficacité des vaccins chinois en raison de leur très médiocre qualité et surtout sur la faiblesse de la demande liée aux lacunes de la protection sociale. Fermeture financière et monétaire avec l’obligation pour les entreprises chinoises de n’être cotées qu’en Chine, le renforcement du contrôle du Parti communiste sur les entreprises à capitaux étrangers, la supervision stricte de toute activité financière par la Banque centrale de Chine, y compris dans le secteur des cryptomonnaies où elle entend garantir un monopole au e-yuan pour concurrencer le dollar et l’euro. Fermeture technologique avec le découplage complet de l’Internet chinois du monde occidental. Fermeture stratégique avec le repli des prêts accordés dans le cadre des Nouvelles Routes de la soie, ramenés de 75 à 4 milliards par an depuis 2016, et surtout la pression maximale exercée sur Taïwan pour forcer la réunification de l’île avec le continent.

Ce revirement provoque la chute des Bourses chinoises, qui ont reculé de 25 % depuis février dernier, la fuite des capitaux étrangers face à la disparition de toute autre loi que celle du Parti communiste, la suspension par les autorités boursières américaines de la cotation des entreprises chinoises compte tenu de l’incertitude sur leurs informations financières et leur régulation.

Les conséquences de long terme sont majeures. La mise à mort de l’enseignement privé apportera un frein supplémentaire à la démographie. Après le boom lié à la sortie de l’épidémie, la croissance ralentira autour de 5 % par an, avant de s’étioler en raison de la prise de contrôle des entreprises privées par le secteur public et de la fuite des cerveaux. À l’international, la dégradation de l’image de la Chine liée au durcissement de son modèle total-capitaliste, à son soutien à tous les États hostiles à la liberté et à son expansionnisme, ira de pair avec une extrême agressivité, notamment à propos de Taïwan que Xi Jinping a promis d’annexer rapidement.

La fermeture de la Chine est un événement décisif à l’horizon du XXIe siècle que les démocraties doivent impérativement mettre à profit. En se repliant sur elle-même, commettant la même erreur que Donald Trump pour les États-Unis, la Chine facilite la mise en œuvre de son cantonnement qui mérite d’être accéléré. Les nations libres doivent se mobiliser pour attirer les cerveaux et les talents qui ne manqueront pas de quitter le pays et qui constituent la véritable richesse des nations dans une économie de connaissance et d’innovation. La dérive nationaliste et idéologique de Pékin renforce par ailleurs le risque d’affrontements armés, auxquels les nations libres ont l’obligation de se préparer en renforçant leurs alliances et en reconstituant leur leadership technologique.


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Dim 29 Aoû 2021 22:44 
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C'est très intéressant. J'ai lu l'article avec l'idée que Xi Jinping effectuait un serrage de vis sur les entreprises privées les plus prospères, pour garder le PC au centre du pouvoir, un peu ce que Poutine a fait en reprenant les principales ressources russes aux oligarques. Mais quand je lis que c'est la totalité du privé qui a été nationalisé (je n'en crois pas mes oreilles !) c'est quasiment le retour au système communiste, dont on connait l'inefficacité économique.

Je suis très étonné qu'un tel tournant n'ait pas fait un commentaire dans les journaux télévisés, ni par exemple l'objet d'une émission de C'est dans l'Air. Alors que ça me parait un évènement colossal s'il se confirme dans la durée.

Pourriez-vous développer votre vision de ce virage ?


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Mer 1 Sep 2021 22:59 
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Un micro-évènement qui va dans ce sens : la filiale chinoise d'ARM, un concepteur de puce qui est à la pointe de l'innovation et produit des plans pour tous les grands "fondeurs" (Intel, AMD,...) cette filiale a tout bonnement fait sécession, des gardes privés empêchant les directeurs et cadres occidentaux d'entrer dans les locaux.

En apparence ils s'agit d'un caprice du manager chinois de cet filiale, un hold-up qui va lui rapporter des milliards, mais je doute fort qu'il ait pu mener une telle opération, aussi dommageable à l'image de la Chine (si les entreprises occidentales peuvent s'y faire voler leurs investissements...) sans avoir un feu vert des autorités. L'avenir le dira.

https://www.numerama.com/tech/735628-le-casse-du-siecle-que-se-passe-t-il-avec-la-filiale-darm-en-chine.html?utm_content=buffer614c5&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer&fbclid=IwAR0-5T37crPuBba70CNQoqImQGsWbFwLgQjBh9VYRq4nzUX4F2-b1ajOX94


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Jeu 2 Sep 2021 08:59 
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Il y a plusieurs exemples de telles pratiques. Mais, les occidentaux n'en font pas publicité. La réponse des chinois est souvent : "on continue à vous verser des dividendes, de quoi vous vous plaignez ?". Il y a eu un tel bras de fer avec EDF sur l'incident d'exploitation de l'EPR chinois.

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