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 Sujet du message: Re: Une pensée colonialiste persistante ?
MessagePosté: Dim 21 Juil 2013 23:33 
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Inscription: Mar 8 Sep 2009 22:02
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Paul Ryckier a écrit:
liop,

je ne sais pas où commencer. Tel sont les affirmations de votre article

que j'ai certainement besoin d'un mois pour commentarier tout avec je n'en suis pas d'accord.
J'ai d'abord cherché l'origine de ce lien que vous avez mentioné.
Je commence un nouveau message parce que c'est déja le deuxième URL dans ce message.

Cordialement,

Paul.


liop,

pour commencer avec votre lien:
http://europefederalepolycentrique.chez ... ouche.html

LA FAMILLE SOUCHE (OU AUTORITAIRE)
On retrouve ce type familial chez les allemands, norvégiens, suédois, irlandais, basques, catalans, flamands, wallons, bretons... Elle est de type inégalitaire : un seul enfant succède au père et fait fructifier le patrimoine. La famille souche est de type autoritaire, communautaire, marquée par le respect du père et le rejet des autres frères qui ont le choix entre rester célibataires au domicile parental, se marier à l’extérieur, devenir prêtres ou soldats. Cela induit une hiérarchie dans la société. La famille souche prédispose à la Réforme, la composante familiale étant nécessaire mais non suffisante : le degré d’alphabétisation et l’éloignement de Rome interviennent également dans ce déterminisme. Ainsi en Allemagne, la Prusse fut le berceau du protestantisme tandis que le Zentrum catholique s’est implanté au sud. La Réforme s’éloigne de l’universalisme et rejette implicitement l’idéal d’égalité des hommes. Le péché originel a séparé l’homme de Dieu. L’homme ne peut assurer son salut sans l’aide de Dieu (principe d’autorité). Mais la foi est un don de Dieu et selon l’idée de prédestination, tous les hommes ne seront pas sauvés (principe d’inégalité). La Réforme jouera un rôle capital dans le développement industriel et culturel.

Ce type familial favorise l’instauration de régimes politiques de type social-démocratie et démocratie chrétienne, où la puissance du père est transférée respectivement à l’Etat et à l’Eglise. Le Parti social-démocrate est une organisation structurée et disciplinée (principe d’autorité) qui accepte la société telle qu’elle est, sans contestation révolutionnaire (principe d’inégalité entre les frères), tout en œuvrant pour améliorer les conditions de vie sociale.

Au niveau économique, l’Allemagne a établi une certaine forme de planification ou plutôt d’organisation des marchés pour favoriser l’esprit d’entreprise, l’investissement et l’épargne. Ce pays définit un « capitalisme industriel » fondé sur une réussite collective dans une vision à moyen ou à long terme où les gains financiers sont au service de l’industrie. L’activité bancaire est étroitement liée à l’activité industrielle. La Bundesbank, indépendante, incite l’Etat à limiter les déficits budgétaires, mais elle reste polarisée sur le seul contrôle de l’inflation. Ceci est en rapport avec le type familial souche qui privilégie les valeurs collectives et une certaine planification sans pour autant ignorer les règles de l’économie de marché dont l’Etat accepte le développement. Mais l’Etat peut devenir imposant, impotent, et étouffer toute créativité. Car l’individu compte peu en regard de l’identification collective à la patrie au sein de laquelle tous les membres sont unis par les liens du sang dans le respect de l’ordre établi.

Ce type familial exalte sa différence, son ethnocentrisme, son attachement aux liens du sang, jusqu’à aboutir au national-socialisme (le rejet du frère aboutissant à son meurtre). De la même manière que les hommes ne sont pas tous égaux, les peuples ne le sont pas non plus.

"L’activité bancaire est étroitement liée à l’activité industrielle. La Bundesbank, indépendante, incite l’Etat à limiter les déficits budgétaires, mais elle reste polarisée sur le seul contrôle de l’inflation."

Peut être rien à voir avec le type de famille, mais plutôt que les Allemands ont une crainte insensée de l'hyperinflation comme après l'occupation française et belge du Ruhr après la PGM?

"On retrouve ce type familial chez les allemands, norvégiens, suédois, irlandais, basques, catalans, flamands, wallons, bretons... Elle est de type inégalitaire : un seul enfant succède au père et fait fructifier le patrimoine. La famille souche est de type autoritaire, communautaire, marquée par le respect du père et le rejet des autres frères qui ont le choix entre rester célibataires au domicile parental, se marier à l’extérieur, devenir prêtres ou soldats. Cela induit une hiérarchie dans la société. La famille souche prédispose à la Réforme, la composante familiale étant nécessaire mais non suffisante : le degré d’alphabétisation et l’éloignement de Rome interviennent également dans ce déterminisme. Ainsi en Allemagne, la Prusse fut le berceau du protestantisme tandis que le Zentrum catholique s’est implanté au sud. La Réforme s’éloigne de l’universalisme et rejette implicitement l’idéal d’égalité des hommes."

"Elle est de type inégalitaire : un seul enfant succède au père et fait fructifier le patrimoine"
Je ne suis pas sûr, mais est-ce que ce n'est pas la même système en Angleterre, ou le père de famille choisit un enfant pour l'héritage foncier? Je dois vérifiér.

"La Réforme jouera un rôle capital dans le développement industriel et culturel."

J'ai eu aussi maintes fois une discussion sur l'ethos du travail protestant, qui fit que les pays protestants devenaient plus compétitif économiquement que les autres.
Est-ce que l'économie capitaliste n'est pas né dans les états-cités catholiques de l'Italie, et puis via die Hansestädte, comme Bruges et puis Anvers (tous dans l'univers catholique), sont par les événements traversé d'abord vers Amsterdam et la Hollande et puis vers Londres? Et la France n'a pas perdu la compétition par l'intervention étatique trop rigide de Colbert? Ce n'est qu'un theorie qui reste à prouver (J'ai lu le Colbert de Inez), mais les théories mentionées ici sont dans mon humble opinion encore plus hasardeuses, pour ne dire historiquement pas vraies...

Quand je l'ai bien compris on parle ici d'une Europe comme dans le temps, dans son coin chacun pour soi. Comme en Belgique les Flamands sont un autre "peuple" que les Wallons? Ils ont une autre souche qui vient de leur coutumes et histoire précédentes?

Est-ce que nous n'avons plus à gagner d'une Europe qui s'enrichit avec toutes ses composantes des divers pays et qui devient économiquement et culturellement plus performant? L'union fait la force...Et je ne sais pas si dans le 21ième siècle toutes ces petites différences dans les familles sont encore de valeur?

Je voulais dire lors de la mondialisation et le rôle de l'Europe quelque chose autour des actions malafides des banques, de Schauble et de Merkel, figure lançé dans le temps par le même Schauble. Mais c'est pour demain...

Cordialement,

Paul.


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 Sujet du message: Re: Une pensée colonialiste persistante ?
MessagePosté: Lun 22 Juil 2013 22:18 
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Inscription: Ven 17 Aoû 2012 04:37
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Citation:
je ne sais pas où commencer. Tel sont les affirmations de votre article

que j'ai certainement besoin d'un mois pour commentarier tout avec je n'en suis pas d'accord.
J'ai d'abord cherché l'origine de ce lien que vous avez mentioné.

J'avais pourtant bien précisé que seul l'article, accessible par le lien que j'ai envoyé, était à prendre en compte pour ce qui est de comprendre le discours sur les systèmes familiaux et le raisonnement qu'il permet de produire autour de l'Allemagne. Car dans la vidéo, qui est bien la bonne, Todd se base sur ses propres recherches.

Citation:
"Elle est de type inégalitaire : un seul enfant succède au père et fait fructifier le patrimoine"
Je ne suis pas sûr, mais est-ce que ce n'est pas la même système en Angleterre, ou le père de famille choisit un enfant pour l'héritage foncier? Je dois vérifiér.


En fait, Todd utilise deux systemes de valeurs pour qualifier les structures familiales. Autorité/Liberté et Egalité/Inégalité.
Pour ce qui est de l'Angleterre, la structure familiale dominante est effectivement animée par un concept inégalitaire et libérale. Dans ce cas, on ne parle plus de "famille souche" mais de "famille nucléaire absolue".
Si la famille était concernée par le duo égalitaire et autorité, on parlerai de structure "communautaire", ou "patriarcale" selon la dénomination de Le Play.
Si vous souhaitez en découvrir d'avantage sur ces thèses, ce blog me parait adapté, et vous pourrez le parcourir de long en large ce coup-ci
http://ecoleleplaysienne.blogspot.fr/2011/04/une-hypothese-sur-lorigine-des-systemes.html

Je m’arrête ici pour ce qui concerne les thèses anthropologiques, puisque ce n'était pas ce dont je souhaitai débattre.
En revanche, ce qui m’intéressai était de savoir si on pouvait faire de l'anthropologie sur les sociétés européenne, en dégager les singularités et les différences, sans pour autant que cela ne dérange.
Citation:
Quand je l'ai bien compris on parle ici d'une Europe comme dans le temps, dans son coin chacun pour soi. Comme en Belgique les Flamands sont un autre "peuple" que les Wallons? Ils ont une autre souche qui vient de leur coutumes et histoire précédentes?

Est-ce que nous n'avons plus à gagner d'une Europe qui s'enrichit avec toutes ses composantes des divers pays et qui devient économiquement et culturellement plus performant? L'union fait la force...Et je ne sais pas si dans le 21ième siècle toutes ces petites différences dans les familles sont encore de valeur?

Je pense donc avoir un début de réponse...

Cordialement.


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 Sujet du message: Re: Une pensée colonialiste persistante ?
MessagePosté: Mer 28 Aoû 2013 05:33 
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liop a écrit:
Mais ce sentiment semble disparaître lorsqu'il s'agit d'établir des différences intra-européenne de sorte que de telles entreprises relèveraient du racisme.

Peut-on dire que nous sommes victimes de "restes" d'une pensé colonialiste ? S'agit-il plutôt de réticences liés aux séquelles de l'histoire du XXème siècle ?
Qu'en pensez-vous ?

La pensée intellectuelle française tend à exclure, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et plus encore après les accords d'Evian, toute logique de lignage.

1. Par logique de lignage, j'entends un sentiment d'appartenance à une communauté généalogique ("race", civilisation, culture, nation, ethnie, tribalisme, clanisme, népotisme...). D'ailleurs, le terme "race", après les errements racistes de savants qui en firent, au XIXe siècle, un équivalent de sous-espèce ou de type biologique, tend à reprendre son acception de lignage. La race, pour une personne qui a appris à parler en France jusqu'en 1945, c'est le lignage, ascendants et descendants, et non pas une sous-espèce.

2. La pensée intellectuelle française exclut progressivement cette logique depuis 1945 non seulement en réaction à l'idéologie vichyste mais aussi par admiration des thèses exportées par l'URSS qui nient l'existence de lignages (au profit de seules communautés idéologiques : religions, partis politiques, classes sociales). [L'URSS nie la logique de lignage à l'extérieur mais pratique une sanglante sélection raciste dans toutes les provinces nationales ou étrangères soumises à ses troupes. Elle va même jusqu'à exterminer des lignages pour une appartenance religieuse, politique ou sociale.] Des intellectuels français sont régulièrement ostracisés et dénoncés lorsqu'ils abordent des logiques de lignage (par exemple, Bernard Lugan), alors même que les travaux de ces derniers sont reconnus à l'étranger et paraissent plus pertinents que l'étroite logique "sociale" (marxiste) entretenue par la pensée intellectuelle française (tout serait "social", les appartenances généalogiques ou idéologiques ne recouvreraient que des clivages sociaux).

3. Dans d'autres pays, la logique de lignage est à la fois évidente et acceptée.


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 Sujet du message: Re: Une pensée colonialiste persistante ?
MessagePosté: Mer 28 Aoû 2013 13:34 
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Citation:
Dans d'autres pays, la logique de lignage est à la fois évidente et acceptée.

Ce que l'anthropologie tend à démontrer. Mais avez vous des exemples ou l'on peut débattre sereinement de ces différences ?


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 Sujet du message: Re: Une pensée colonialiste persistante ?
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2013 06:20 
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liop a écrit:
Citation:
Dans d'autres pays, la logique de lignage est à la fois évidente et acceptée.

Ce que l'anthropologie tend à démontrer. Mais avez vous des exemples ou l'on peut débattre sereinement de ces différences ?

Voulez-vous dire des sociétés où les différences communautaires fondées sur le lignage vont de soi ?


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 Sujet du message: Re: Une pensée colonialiste persistante ?
MessagePosté: Sam 31 Aoû 2013 16:53 
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Inscription: Ven 17 Aoû 2012 04:37
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Citation:
Voulez-vous dire des sociétés où les différences communautaires fondées sur le lignage vont de soi ?

C'est bien ça ! J'avais quelques idées à ce propos mais je préfère attendre de voir ce que vous en dites.


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 Sujet du message: Re: Une pensée colonialiste persistante ?
MessagePosté: Lun 9 Sep 2013 20:28 
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liop a écrit:
Citation:
Voulez-vous dire des sociétés où les différences communautaires fondées sur le lignage vont de soi ?

C'est bien ça ! J'avais quelques idées à ce propos mais je préfère attendre de voir ce que vous en dites.

Par exemple, en Orient, il semble aller de soi que "les Kabyles font ainsi" et "les Druzes agissent de la sorte".

Plusieurs communautés africaines se déchirent par solidarités ou inimitiés ethniques, religieuses. Par exemple, quasiment tous les Ivoiriens chrétiens ou animistes de la côte soutenaient Gbagbo parce qu'ils étaient de la même ethnie ou d'une ethnie proche. Quand le président angolais, pourtant à plusieurs milliers de kilomètres de là, soutient Gbagbo, ce n'est pas une surprise car c'est un Africain chrétien de la côte qui en soutient un autre contre des rivaux musulmans du Sahel. De la même manière, tous les Africains musulmans du Sahel, maliens ou étrangers, détestaient Gbagbo non seulement parce qu'ils constituaient des cibles privilégiées de Gbagbo mais aussi par solidarité tribale ou ethnique.

Au Mali, c'est n'est pas un hasard si les seuls Africains arrivés à la rescousse étaient des musulmans du pourtour sahélien. Ils poursuivaient une lutte millénaire entre l'Africain sahélien et le soi-disant "Arabe" (en réalité, les ethnies berbère et touarègue) venu du Nord.

En Chine, c'est le pays et la loi des Hans. Tous les non Hans y sont considérés comme des sous-hommes, au mépris total des envolées communistes. Les Coréens et les Japonais restent également assez xénophobes. Un ami me faisait remarquer que les Japonais qui épousaient des étrangers étaient plus ou moins asociaux ou en marge de leur culture d'origine.

Mais la logique de lignage va aussi de soi pour certains xénophobes corses, catalans, basques, flamands, réunionnais, canaques, guadeloupéens...


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