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 Sujet du message: Re: Pouvoir judiciaire en démocratie
MessagePosté: Mer 15 Avr 2015 15:27 
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Caesar Scipio a écrit:
Jean-Louis Debré, président du Conseil constitutionnel, a souvent interpellé le gouvernement et le parlement sur l'enjeu de la qualité de la rédaction des lois, qui laisse trop souvent à désirer, et qui de ce fait ouvre un large champ à la jurisprudence de l'autorité judiciaire.


De nombreux juristes constatent que la plupart de nos lois naviguent entre deux écueils qu'elles arrivent rarement à éviter. D'un coté les lois trop générales qu'il faut ajuster avec de nombreux décrets pour les rendre applicables. Quand on oublie pas purement et simplement de publier les décrets d'applications. De nombreuses lois de la précédente législature n'ont ainsi jamais été mises en œuvre. Alors qu'elles ont été annoncées comme des avancées majeures à l'époque de leur rédaction et de leur passage au Parlement par le gouvernement de l'époque.
Le second écueil est constitué par les lois qui rentrent trop dans les détails empêchant toute adaptation et devenant parfois de fait inapplicables dans un délai assez bref.

Ces juristes vantent souvent les lois des anciennes républiques qui allaient à l'essentiel et qui tenaient souvent sur 2 ou 3 lignes. La loi donnait l'orientation, les décrets décrivaient comment l'appliquer et s'il fallait, il suffisait de modifier le décret pour l'adapter à la nouvelle situation, sans déroger à la loi.

De plus, l'ensemble juridique et normatif est devenu tellement touffu qu'il faut souvent aller devant la justice pour savoir qui prédomine dans un cas bien précis. Et parfois, on remonte jusqu'au Conseil Constitutionnel pour qu'il tranche en se référant à la hiérarchie des principes.

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 Sujet du message: Re: Pouvoir judiciaire en démocratie
MessagePosté: Mer 15 Avr 2015 21:33 
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C'est une question qui m'a beaucoup intéressé. Tout d'abord d'excellents textes amendés et votés par les deux chambres qui n'entrent jamais en vigueur car les décrets d'application ne sont jamais sortis. C'est une des plaies (il y en a d'autres :lol: !) de notre république. On ne sait pas si c'est la paresse ou l'inertie des bureaux, mais les faits sont là. Il parait que ça serait un devoir des parlementaires de suivre les textes qu'ils ont votés pour voir leur application. Cela ne semble pas au point.
Autre chose, je suis admiratif devant ces lois de la III° République qui ont une belle longévité. J'avais trouvé :
- La loi de 1872 sur l'organisation militaire de la France avec notamment la création des régions militaires.
-La loi de 1881 sur la liberté de la presse qui a bien vieilli
-La loi de 1901 sur les associations que tout le monde connait
-Enfin la loi de 1905 sur la séparation de l'église et de l'état qui est devenu un monument national de nos institutions.
Ces hommes politiques barbus et binoclards peuvent nous donner des leçons en ayant rédigé des textes clairs et prospectifs.

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 Sujet du message: Re: Pouvoir judiciaire en démocratie
MessagePosté: Jeu 16 Avr 2015 00:29 
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Faget a écrit:
C'est une question qui m'a beaucoup intéressé. Tout d'abord d'excellents textes amendés et votés par les deux chambres qui n'entrent jamais en vigueur car les décrets d'application ne sont jamais sortis. C'est une des plaies (il y en a d'autres :lol: !) de notre république. On ne sait pas si c'est la paresse ou l'inertie des bureaux, mais les faits sont là. Il parait que ça serait un devoir des parlementaires de suivre les textes qu'ils ont votés pour voir leur application. Cela ne semble pas au point.


Je pense que le summum fut atteint lors de la précédente législature sous la présidence de Sarkozy. Celui-ci devait penser qu'il fallait que les français voient une action rapide du gouvernement qui faisait voter de nouvelles lois pour résoudre les problèmes des français ... Ce qui explique les lois de plus en plus restrictives qui furent votées suite à quelques affaires de droit commun qui ont scandalisé l'opinion. Sauf que certaines de ces lois ne furent jamais en application. Avant qu'elles puissent l'être, il y avait eu une nouvelle affaire qui exigeait une loi encore plus dure ... Mais, il donnait une illusion d'action rapide et une partie de l'opinion publique se contentait de cela. Une autre partie dénonçait ces lois inefficaces, soit pour réclamer des lois plus dures, soit pour demander un changement radical dans l'orientation des mesures prises.

Le temps juridique est souvent un temps long et parfois, il faut 5 à 10 ans avant qu'une mesure produise sont plein effet. Or, le temps de la communication se compte en semaines. Voire en jours, parfois. De plus, e nombreux sondages montrent que les gens veulent des changements radicaux, sauf si ceux-ci les impactent. Le cas du mille-feuille administratif français est très éclairant. Si on se compare aux autres grandes nations, il est évident que nous avons au moins un échelon administratif de trop et que cela occasionne des frais supplémentaires. Je pense que tout le monde est d'accord sur le diagnostic. Bien entendu, personne n'est d'accord sur l'échelon à supprimer et comment y arriver. Les divers gouvernements du Président Chirac et ceux du Président Sarkozy ont annoncé à plusieurs reprises qu'ils allaient s'attaquer au problème. Mais, ce n'était jamais le moment idéal. Le Président Hollande a bien senti que la majorité des français voulait que les choses changent et il s'est lancé dans une réforme. Ce qui a réussi à fédérer contre lui à peu près tous les groupes de décisions qui auraient voulu que les choses se fassent différemment. De plus, pour contenter les divers notables (et pour que la loi soit votée) le gouvernement a dû donner des gages à divers groupes de notables. Du coup, la loi a tendance à devenir un machin incompréhensible et où on a l'impression que le toilettage est minime. Mais la loi originale n'aurait pas été votée. J'ai pris l'exemple de cette loi en particulier, mais il y en a d'autres qui auraient pu être prises. Cela fait des années qu'on fait des lois aux titres ronflants et qui n'atteignent pas leur but parce qu'on ne peut pas refonder un système de A à Z. Du coup, le seul moyen de mettre les lois en adéquation avec la société, c'est de faire évoluer la jurisprudence et de laisser les lois obsolètes tomber en désuétude.

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 Sujet du message: Re: Pouvoir judiciaire en démocratie
MessagePosté: Jeu 16 Avr 2015 09:43 
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Une seule solution : la dictature :oops: :lol: :oops: :lol:
Bon, d'accord, je sors :arrow:

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 Sujet du message: Re: Pouvoir judiciaire en démocratie
MessagePosté: Jeu 16 Avr 2015 15:58 
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Faget a écrit:
Une seule solution : la dictature :oops: :lol: :oops: :lol:


On a déjà la dictature ... des médias.

OK, je sors aussi :arrow: :arrow:

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 Sujet du message: Re: Pouvoir judiciaire en démocratie
MessagePosté: Ven 17 Avr 2015 22:08 
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Narduccio a écrit:
Faget a écrit:
Une seule solution : la dictature :oops: :lol: :oops: :lol:

On a déjà la dictature ... des médias.
OK, je sors aussi :arrow: :arrow:

Le marrant sort... et je vous suis.


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 Sujet du message: Re: Pouvoir judiciaire en démocratie
MessagePosté: Jeu 21 Mai 2015 12:25 
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Caesar Scipio a écrit:
En France il n'y a pas de pouvoir judiciaire proprement dit.

Référez-vous à notre constitution : son titre VIII n'établit qu'une autorité judiciaire.

Et contrairement à ce qu'affirme une certaine doctrine, ...

http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... 17360.html

..., cette distinction n'est pas si anodine que cela.
La doctrine du conseil constitutionnel telle qu'elle apparaît à la lecture du texte auquel vous renvoyez est en effet que cette distinction, vieux poncif, est anodine :
Citation:
Mais cette différence terminologique est sans portée réelle : la Constitution n'emploie pas davantage les expressions de " pouvoir exécutif " ou de " pouvoir législatif " et pourtant leur existence même n'est nullement contestée.


Caesar Scipio a écrit:
Elle relève de la conception même de la souveraineté nationale telle qu'elle a été fondée en France à l'occasion de la révolution française et telle (aussi et je dirais même surtout) qu'elle a été interprétée à l'occasion de la période la plus décisive de réorganisation de la France contemporaine, sur les plans administratif et judiciaire, qu'a été celle du consulat et de l'empire.

Même si une indépendance juridique est assurée aux juges du siège dans l'exercice de leurs fonctions, ces juges procèdent d'un seul des autres pouvoirs constitués en tant que tels (l'exécutif et le législatif), et en l'espèce de l'exécutif avec le concours du Conseil supérieur de la magistrature.
Il en est ainsi dans la majorité des pays du monde. La France n'est pas une exception. La précision sémantique est donnée par Montesquieu qui observe que le pouvoir judiciaire est nul. Il est nul en ce sens qu'à la différence des deux autres pouvoirs, il ne prend que des décisions particulières. Aussi ne gouverne-t-il pas l'Etat, ce qui est la mission partagée entre l'exécutif et le judiciaire.

Caesar Scipio a écrit:
Mais il y a aussi des décisions juridictionnelles qui s'écartent de la loi, dans certains cas même pour la remettre en cause. Ces remises en cause résultent souvent du contrôle du respect d'un droit conventionnel, notamment européen, qui a pris une place de plus en plus importante. Elle peut aussi résulter de véritables choix politiques ou moraux qui conduisent des juridictions, à juger contra legem.
Le mise en cause du droit national par le droit international, notamment européen, n'est qu'un conflit de lois, non une remise en question de la loi, car la loi inclut les conventions internationales ratifiées par le législateur.

Quant aux jugements contra legem, peut-être, mais cette affirmation demanderait à être confirmée par des exemples précis.


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 Sujet du message: Re: Pouvoir judiciaire en démocratie
MessagePosté: Jeu 21 Mai 2015 14:33 
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Une majorité de pays, cela fait un sacré nombre d'exceptions dans un monde qui compte plus de 200 pays.

Et des exceptions telles que les USA, la Chine, l'Inde, l'Allemagne ou le Royaume-Uni, ça a autrement plus de de poids qu'une majorité comptant les micro-Etats insulaires et les nombreux petits pays représentant peu de choses dans la population mondiale.

Le pouvoir judiciaire ne rend certes que des décisions particulières, mais dont la portée peut être générale. C'est la notion même de jurisprudence.

Je ne comprends pas bien la différence que vous faites entre conflit de lois et remise en question des lois. L'issue du conflit, si elle est victorieuse pour l'acte de droit international, conduit à une remise en cause de la loi.

Pour exemples de jugements contra-legem, il y en a dans différents domaines, évidemment pas tous les 4 matins, mais sur des sujets assez divers : https://www.courdecassation.fr/jurispru ... r_532.html

Cela peut être pour des raisons que je qualifierais rapidement de "techniques", qui visent à concilier plusieurs principes.

Et il y en a pour des raisons que je qualifierais de politiques, par exemple en droit social, là où la logique de Justice, au sens justicier, peut conduire, les juges, en fonction de leur appréhension du dossier, à rendre des décisions de fond sans base légale ou contre la base légale. Dans le dernier cas de figure évoqué, s'ils ne peuvent pas mettre en avant plusieurs principes contradictoires entre lesquels il serait nécessaire d'arbitrer, ils se font en général casser par la Cour de cassation si elle est saisie. Vous pouvez rencontrer de tels cas par exemple en droit social.


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 Sujet du message: Re: Pouvoir judiciaire en démocratie
MessagePosté: Lun 25 Mai 2015 19:33 
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Au passage qui a noté que la constitution de 1958 ne parle ni du pouvoir exécutif ni du pouvoir législatif ?

Quant à l'Angleterre elle n'a pas de constitution formelle !


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 Sujet du message: Re: Pouvoir judiciaire en démocratie
MessagePosté: Lun 25 Mai 2015 19:34 
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Le problème se pose en Israel où la nouvelle garde des sceaux nous interpelle


http://www.liguedefensejuive.com/enfin- ... 05-17.html


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