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 Sujet du message: Religion et société
MessagePosté: Sam 28 Fév 2015 09:22 
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Houellebecq décrit dans "Soumission" la conversion progressive de la France à un Islam modéré et non violent qui rétablit une société de type traditionnel fondée sur l'inégalité (entre hommes et femmes, entre jeunes et vieux, etc ...).

Le romancier s'est exprimé dans l'hebdo catholique " la Vie" sur sa vison des rapports entre la religion et la société.

Extrait :

"Oui, la religion aide beaucoup à faire société. Comme Auguste Comte, je pense qu’à long terme, une société ne peut tenir sans religion. Et effectivement, on voit aujourd’hui des signes d’effritement d’un système apparu il y a quelques siècles. Mais je crois au retour du religieux. Même si je ne peux pas vous dire pourquoi il survient maintenant. Mais je le sens. Dans toutes les religions. Dans le judaïsme, je vois bien que les jeunes sont plus croyants et pratiquants que leurs parents. Chez les catholiques, il y a des signes – les JMJ, la Manif pour tous."


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 Sujet du message: Re: Religion et société
MessagePosté: Sam 28 Fév 2015 17:16 
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Citation:
Comme Auguste Comte, je pense qu’à long terme, une société ne peut tenir sans religion.

Ça me semble être une vision occidentale, méconnaissant des sociétés sans religions (par excellence, la Chine). Confond-il religion avec l'ensemble des spiritualités ?
Citation:
Et effectivement, on voit aujourd’hui des signes d’effritement d’un système apparu il y a quelques siècles.

Sur les traces de la pensée rationaliste, en combinant l'utilitarisme à l'égoïsme individuel, le monde marchand a tendance a déspiritualiser le monde. C'est un phénomène que Saint-Exupéry évoque dans Le petit prince (la mode et la superficialité du quantifiable - chapitres IV, XIII, XXII -, le "champignon" du chapitre VII) et décrit davantage dans Citadelle.

Censure de la réclame ?
Citation:
J’interdis aux marchands de vanter trop leurs marchandises. Car ils se font vite pédagogues et t’enseignent comme but ce qui n’est par essence qu’un moyen, et te trompant ainsi sur la route à suivre les voilà bientôt qui te dégradent, car si leur musique est vulgaire ils te fabriquent pour te la vendre une âme vulgaire. Or, s’il est bon que les objets soient fondés pour servir les hommes, il serait monstrueux que les hommes fussent fondés pour servir de poubelles aux objets. (Antoine de Saint-Exupéry, Citadelle, LXXI)

Et l'explication du "champignon" :
Citation:
Mais tous ceux-là je les dirai de la racaille, qui vivent des gestes d’autrui et, comme le caméléon, s’en colorent, aiment d’où viennent les présents, et goûtent les acclamations et se jugent dans le miroir des multitudes : car on ne les trouve point, ils ne sont point, comme une citadelle, fermés sur leurs trésors et, de génération en génération ils ne délèguent pas leur mot de passe, mais laissent croître leurs enfants sans les pétrir. Et ils poussent, comme les champignons, sur le monde. (Antoine de Saint-Exupéry, Citadelle, XXX)


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 Sujet du message: Re: Religion et société
MessagePosté: Sam 28 Fév 2015 17:27 
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Donc, dans un marché libre, tout se troquerait, y compris valeurs et idées. On peut troquer une idée ou une valeur religieuse contre d'autres idées et valeurs, jugées plus "utiles" (au sens économique du terme, c'est-à-dire souverainement préférables par l'individu acteur du troc), y compris en bloc, et voilà comment seraient laminées les idéologies (y compris religieuses) pour n'en sauvegarder que ce qui n'est pas nuisible au libre-échange.

À ce titre, je pense que Houellebecq se trompe complètement : c'est le libéralisme qui use l'islam et n'en conservera que ce qui est neutre (folklores) ou utile au libre-échange, tout comme il a tamisé l'Occident et ses valeurs traditionnelles laïques comme religieuses.

Et je pense que la réaction des ultra-conservateurs musulmans est la conséquence de la révolution libérale qui frappe l'islam, et que comme d'autres réactions dans d'autres sociétés, elle passera et disparaîtra comme un mauvais souvenir ; sauf si les premières sociétés libéralisées reviennent entretemps sur des excès du libéralisme, en particulier sur le désenchantement du monde, et servent d'avant-garde modératrice de la libéralisation.


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 Sujet du message: Re: Religion et société
MessagePosté: Dim 1 Mar 2015 13:42 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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On risque de se fourvoyer si, parlant de religion, on ne distingue pas l'institution sociale, la spiritualité et la superstition, les trois phénomènes pouvant interférer ou se conjuguer, mais ce n'est pas général. Il peut très bien y avoir de la spiritualité sans religion et, à l'inverse, de la religion sans spiritualité.

Les élans spirituels peuvent mener à une contestation de l'ordre établi, voire à des catastrophes, ce qui peut conduire les institutions religieuses à vouloir les réprimer. C'est ainsi que les ordres mendiants, nés dans un mouvement très contestataire, ont eu du mal à se faire accepter. Par la suite, ils se sont coulés dans l'institution non sans contradiction avec l'élan originel. A cet égard on peut donner l'exemple de la tyrannie du gouvernement de la colonie espagnole des Philippines assuré par des moines franciscains dans un esprit très éloigné de celui de Saint François. Des débordements aux conséquences catastrophiques auxquels peuvent conduire des élans spirituels, tel celui des fraticelles, sont évoqués par Umberto Eco dans son roman Le nom de la rose. Dans une sphère réduite au champ d'une famille, un parfait exemple de conflit entre élan spirituel et ordre social soutenu par l'institution religieuse est donné par Marcel Aymé dans sa comédie Clérambard : "De toute évidence, il a reçu la grâce, c'est fâcheux" dit un ecclésiastique.

Il peut y avoir de la spiritualité sans religion comme en attestent les réflexions d'Antoine de Saint-Exupéry dans son ouvrage Citadelle.

A l'inverse, la religion apparaît fréquemment dénuée de toute spiritualité, pouvant concéder sur ses propres règles afin de préserver l'ordre social établi. C'est particulièrement frappant à la lecture des traités de droit canon rédigés à l'époque moderne : voir sur passion-histoire, la discussion http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=52&t=37512. Sur la base des Ecritures et des travaux de différents théologiens, l'Eglise avait élaboré des règles sur le mariage. Un certain degré de parenté empêchait le mariage. Cependant, si cela devait favoriser le maintien de l'ordre social, il était possible d'y déroger. C'est ainsi qu'une jeune fille ne trouvant pas dans son milieu de mari étranger à sa famille pouvait obtenir une dispense pour se marier avec un cousin. Mais cette possibilité n'était pas ouverte aux personnes appartenant à "la lie du peuple" (sic) puisque celles-ci n'avaient aucun rang à préserver. Il n'y a pas la moindre trace de spiritualité dans tout cela.

Dans l'islam contemporain, l'essor des tendances fondamentalistes tend à rejeter le courant soufi, le plus chargé en spiritualité. Or le fondamentalisme s'accrochant à un ordre social condamné s'engage dans une impasse. C'est on ne peut mieux formulé dans le titre d'un ouvrage d'Eric Geoffroy, L'islam sera spirituel ou ne sera plus, paru en 2001.

Le dogme religieux peut légitimer les aspirations les plus matérielles qui soient. On sait bien que le capitalisme a été favorisé dans les sociétés gagnées aux réformes de Luther et de Calvin. En gros, l'aptitude à s'enrichir étant un don de Dieu, il ne faut pas contrarier de telles dispositions.

En islam, l'usure, donc la notion de crédit indispensable à l'économie moderne, est prohibée. Mais il y a moyen de rendre licite l'illicite grâce à la technique des montages de la "finance islamique".

Quant à la superstition, on la trouve partout, dans le christianisme (on prie Saint Antoine pour retrouver un objet perdu), dans l'islam (les djinns, esprits pouvant être maléfiques qu'il faut ménager), dans les pratiques cultuelles chinoises (brûler de l'encens pour prospérer dans les affaires ou réussir à un examen). Les religions instituées les combattent dans la mesure où elles sont rationnellement aberrantes mais les tolèrent dans la mesure où elles participent à maintenir l'adhésion des fidèles, ce qui faisait dire à Karl Marx : "La religion est l'opium du peuple".


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 Sujet du message: Re: Religion et société
MessagePosté: Jeu 19 Mar 2015 10:31 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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"La république est laïque mais la France ne l'est pas".Ce sont les premiers mots prononcés hier par SER Mgr de Germay, évêque d'Ajaccio, accueillant en sa cathédrale archi-bondée pour la circonstance, l'éminentissime cardinal Mamberti, venu présider les festivités de Notre Dame de la Miséricorde, patronne d'Ajaccio, juste avant que le nouveau maire, Laurent Marcangeli, ne prononce face au maître-autel, entouré de ses adjoints , le voeu des Magnifiques Anciens de 1656 promettant de consacrer la ville et ses habitants à la Vierge de la Miséricorde, et de faire célébrer chaque 18 mars une messe solennelle et une grande procession publique en son honneur.


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 Sujet du message: Re: Religion et société
MessagePosté: Mar 19 Mai 2015 12:26 
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marc30 a écrit:
Houellebecq décrit dans "Soumission" la conversion progressive de la France à un Islam modéré et non violent qui rétablit une société de type traditionnel fondée sur l'inégalité (entre hommes et femmes, entre jeunes et vieux, etc ...).

Le mot de soumission est très violent, il implique la violence vis à vis des insoumis.
Il est possible que certains individus aient besoin de soumettre ou d’être soumis, d’autres ne supporteront jamais l’humiliation d’être soumis sur des critères religieux ce qui implique des conflits perpétuels.
La religion est une chose, la soumission humiliante ad vitam æternam à un pouvoir religieux en est une autre.
La soumission humiliante ne peut pas être modérée, elle n’est pas un besoin pour tous les hommes, certains peuvent lui préférer la mort.
L’humiliation par soumission religieuse peut être rédhibitoire.

On peut supposer qu'il est possible de croire en un Dieu sans avoir besoin d’humilier perpétuellement ceux qui n'y croient pas.
Etant entendu qu’il y a lieu de faire la différence entre la soumission religieuse irréversible a priori et la soumission réversible résultante des aléas de la vie .


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 Sujet du message: Re: Religion et société
MessagePosté: Mar 19 Mai 2015 16:26 
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marc30 a écrit:
"La république est laïque mais la France ne l'est pas".Ce sont les premiers mots prononcés hier par SER Mgr de Germay, évêque d'Ajaccio, accueillant en sa cathédrale archi-bondée pour la circonstance, l'éminentissime cardinal Mamberti, venu présider les festivités de Notre Dame de la Miséricorde, patronne d'Ajaccio, juste avant que le nouveau maire, Laurent Marcangeli, ne prononce face au maître-autel, entouré de ses adjoints , le voeu des Magnifiques Anciens de 1656 promettant de consacrer la ville et ses habitants à la Vierge de la Miséricorde, et de faire célébrer chaque 18 mars une messe solennelle et une grande procession publique en son honneur.

A ma connaissance il n’y a aucune obligation d’y croire, d’y participer, ou d’être soumis à un traitement discriminatoire quelconque pour celui qui ne fait pas partie de cette confession ?
Les athées ou d’autres confessions peuvent y assister ou pas par tradition sans aucune discrimination.

Du même ordre :
Dio vi salvi regina - hymne corse
http://www.dailymotion.com/video/x99gx_ ... corse_news

Les paroles et l’histoire :
Dio vi salvi Regina
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dio_vi_salvi_Regina


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 Sujet du message: Re: Religion et société
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 08:05 
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Kurnos a écrit:
Le mot de soumission est très violent, il implique la violence vis à vis des insoumis.

Il ne faut pas préjuger d'un mot : d'une part, l'islam est une soumission à Dieu/Jéhovah ; d'autre part, les soumissions forcées à quoi que ce soit sont universelles, et pas forcément illégitimes, d'ailleurs, qu'on en juge, en Union européenne, de la soumission au libéralisme et ses Droits de l'Homme, à la démocratie ou, en France, à la République et sa laïcité.

En fait, nous sommes tous soumis, notre liberté se limitant à choisir nos jougs, dirait le philosophe.


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 Sujet du message: Re: Religion et société
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 09:25 
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Geopolis a écrit:
Kurnos a écrit:
Le mot de soumission est très violent, il implique la violence vis à vis des insoumis.

Il ne faut pas préjuger d'un mot : d'une part, l'islam est une soumission à Dieu/Jéhovah ; d'autre part, les soumissions forcées à quoi que ce soit sont universelles, et pas forcément illégitimes, d'ailleurs, qu'on en juge, en Union européenne, de la soumission au libéralisme et ses Droits de l'Homme, à la démocratie ou, en France, à la République et sa laïcité.

En fait, nous sommes tous soumis, notre liberté se limitant à choisir nos jougs, dirait le philosophe.


Il n'est pas question de la soumission à Dieu, il est question de la soumission des mécréants à ceux qui croient en un Dieu. On utilise de façon fallacieuse la soumission à Dieu pour soumettre ceux qui ne croient pas à ce Dieu, en leur faisant payer leur infirmité de mécréant, en les humiliant.

Il y a une différence fondamentale entre la soumission de discriminatoire de droit divin qui est irrémédiable dés la naissance, voir le statut de Dhimmi ou d’esclave, et la soumission au gré des aléas naturels de la vie.
Accepter la condition de Dhimmi est une humiliation très forte inacceptable et abjecte.
Reconnaître son infériorité et sa soumission à un autre être humain a priori : quoi de plus violent ?t

On retrouve exactement les mêmes arguments fallacieux pour justifier l’esclavage de nos jours, nous sommes tous l’esclave de quelqu’un.
Il n’y aurait pas de différence entre un salarié occidental et un esclave.

C’est absolument invraisemblable que l’on puisse arriver à endoctriner de la sorte, je suis stupéfait et révulsé. L’endoctrinement sectaire est un art. L’esclavage et la soumission discriminatoire religieuse sont devenues des notions tout à fait respectables.

Il y a de multiples pages de discussion sur le sujet califat de ce forum, c'est épuisant, usant, déconcertant !

Pouvez-vous imagier une seule seconde, qu’un d’entre nous deux doive la soumission à l’autre sous prétexte qu’il serait croyant en un Dieu ?
L’un des deux aurait toujours raison de droit divin ? l'autre serait un idiot immature de naissance qui doit obéir ?
C’est de cette soumission gratuite abjecte et révoltante qu’il est question.

Je suppose que la dhimmitude et l’esclavage sont prônés de nos jour par une infime minorité d’individus qui se disent musulmans.

Je le répète : il est question de la soumission discriminatoire divine de naissance, basée sur la foi.


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 Sujet du message: Re: Religion et société
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 10:27 
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A propos de préjugés sur les mots : faites une recherche sur les mots de Kouffar, Kafir.
Cela donne une idée de la considération que l’on porte aux insoumis, a priori, sans aucune autre raison que divine.
Les commentaires sur les forums recruteurs sont édifiants.
Si on se permet des considérations publiques écrites sur Internet sur ce ton cela donne une petite idée du comportement en l’absence de témoin.


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