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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Jeu 13 Fév 2020 23:54 
Barbetorte a écrit:
Ce ne sont pas les grandes entreprises qui freinent la transition énergétique mais les électeurs de Trump aux Etats-Unis, les Gilets Jaunes en France et leurs homologues ailleurs.

Avant de faire ce commentaire sur les Gilets Jaunes, vous auriez dû lire ce que j'ai écrit à ce sujet.



Barbetorte a écrit:
Citation:
Est-on sûr qu'il n'aurait pas été préférable d'attendre un peu et de choisir une autre technologie (hydrogène avec hydrolyse de l'eau par de l'électricité renouvelable, même si le besoin initial de production d'électricité pour l'hydrolyse serait considérable) ? Si on se trompe de technologie, les coûts seront considérables, en particulier le capital investi.


Les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients.

Pardonnez-moi si je fais une auto-citation : on compare le rapport coût/gain d'une solution avec celui d'une autre solution.
Si l'Etat investi 1 milliard dans une technologie, cela fera 1 milliard en moins pour investir dans d'autres solutions dont le gain écologique est peut-être largement supérieur.
Il faut donc faire un effort pour chiffrer les coûts et les gains, ce qui n'est pas évident.
Pardonnez-moi si je fais encore une auto-citation : Si l'Etat avait des ressources illimitées, la question ne se poserait pas.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 14 Fév 2020 01:51 
Barbetorte a écrit:
Le coeur du problème n’est pas dans les pays les plus développés mais dans les pays émergents. Pour ceux-ci, il n’est pas question de prêcher la décroissance. Il faut leur proposer des solutions qui fassent qu’une croissance économique sans émission de carbone soit possible. L’Inde continue à construire des centrales électriques au charbon parce qu’elle n’a guère d’autre choix.

Oui, l’Inde et beaucoup d'autres pays continuent à construire des centrales électriques au charbon.



Narduccio a écrit:
j'ai cru que les lecteurs du forum seraient assez avertis pour savoir que le problème du réchauffement climatique, c'est les 30% des terriens les plus riches, dont nous faisons partie, vous et moi.

Si les émissions de gaz à effet de serre continuent d'augmenter en Inde et autres pays relativement pauvres, on ne pourra pas freiner le réchauffement climatique. Les efforts des pays riches (qui sont réels) n'auront servi à rien.
La Chine est plus "riche" que l'Inde mais le Pib/habitant est encore très inférieur à l'Europe, l'Amérique du Nord, le Japon, la Corée du sud.
Ni l'Inde ni la Chine n'accepteront la "décroissance".
Quand aux populations des pays "riches", une croissance économique supérieur à 1% annuel est probablement inévitable (sauf au Japon qui a une croissance atone) si l'on veut éviter des tensions sociales et la montée du populisme. Le mouvement des "gilets jaunes" n'est qu'un début. Les troubles sociaux seront effrayants dans les 10 ans à venir si la croissance économique est inferieure à zéro.
Une "décroissance" aurait des effets désastreux sur le financement des retraites.
Jancovici pense-t-il que la "décroissance" est souhaitable ? Peut-être, mais les gouvernements ne feront pas des politiques de décroissance. La récession en Allemagne n'est pas une récession voulue et acceptée par le gouvernement allemand. En Allemagne on attend et on espère une reprise économique en 2020 et à fortiori en 2021.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 14 Fév 2020 14:11 
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Narduccio a écrit:
Et le gazole il est apparu spontanément dans le réservoir du véhicule ? Vous n'allez pas au bout du raisonnement. D'après les chiffres qu'on voit circuler, il faut pomper 2 litres de pétrole pour produire 1 litre de carburant, dans le cas d'un puis de pétrole de bonne qualité. En ce qui concerne les pétroles de schiste, on serait plus proche du 3 pour 1. Donc, pour produire les 6,6 l de gazole, il a fallu pomper 13,2 litres de pétrole. Quand on se lance dans de tels calculs, on essaye au moins de faire en sorte qu'ils soient honnêtes.
Ces données, non référencées sont tout à fait fantaisistes. D'après les chiffres qu'on voit circuler … dans vos rêves j’imagine. Une sottise de plus accompagnée, comme d’habitude, d’un procès d’intention insultant.

L’étude suivante donne des ordres de grandeurs plus réalistes : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513003856#bib34

Les taux de retour énergétique des produits pétroliers sont compris entre 10 et 15. Isl peuvent descendre à 4 pour les produits extraits de schistes bitumineux.
Celui du charbon est excellent, de l’ordre de 80, ce qui explique qu’il soit très exploité malgré ses nuisances sur l’environnement.
Les estimations pour l’énergie nucléaire vont de 5 à 8 parce que, le combustible nucléaire n’apparaît pas, lui non plus, spontanément dans le réacteur.

C’est ma dernière intervention sur ce forum très peu géopolitique et qui n’a rien d’un salon. Vous pourrez continuer à jouer au schtroumpf à lunette sans être perturbé.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 14 Fév 2020 20:02 
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Barbetorte a écrit:
L’étude suivante donne des ordres de grandeurs plus réalistes : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513003856#bib34


C'est un document de 2016. Et on trouve des documents plus récents qui donnent des chiffres différents. En plus, bien que non anglophone, il me semble que ce soit là l'EROI de l'extraction. En clair, si on utilise l'équivalent énergétique d'un baril de pétrole, on arrive à extraire de 10 à 15 barils. D'après votre document. Aujourd'hui, il semble que dans le cas de l'extraction, on soit plutôt à un EROI de 8 à 10. Mais, passons. Donc, après, il faut transporter, puis le raffiner. Et là; je n'ai jamais réussi à trouver des chiffres qui prennent l'intégralité du cycle. Si quelqu'un a un document, je suis preneur.

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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 14 Fév 2020 21:02 
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PS : Merci Barbetorte, dans votre document j'ai trouvé ce que je cherchais. Soyez-en remercié. C'est génial.

Image

Du coup, j'attends vos excuses, 1 litre de carburant pour 4 litres de pétrole pompé. Et c'est vous qui m'avez donné la source.... Vous auriez du lire ce que vous postiez. ;) :roll:

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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 14 Fév 2020 23:30 
J'ai cité ce paragraphe d'un article de Jacques Delpla publié le 16 janvier dans Les Echos :

Pour le climat, plutôt que financer le présent à un coût prohibitif (voiture électrique, éoliennes, photovoltaïque) pour des résultats faibles, nous devrions financer massivement la science (R&D) et les technologies susceptibles de rendre l'énergie décarbonée peu chère et stockable : fusion nucléaire, stockage massif du carbone, nouveaux matériaux, géo-ingénierie, cleantechs, hydrogène, ville et réseaux intelligents... Combien faudrait-il ? Nous dépensons 1,5 % de notre PIB pour notre défense. La France et l'Union européenne devraient dépenser au moins autant pour la R&D climatique (sans changer les dépenses de défense), car le climat est un risque beaucoup plus grave et probable.


Maintenant voyons l'article intégralement :

Citation:
Retraites et climat : même combat !
Par Jacques Delpla
Publié le 16 janv. 2020
Le débat actuel sur la réforme des retraites est analogue à celui sur le climat. L'enjeu est le même : face à un problème collectif majeur à venir, nous sommes dans le déni ou pas prêts aux efforts nécessaires. La solution passe par beaucoup d'innovation et de R&D.
Premièrement, trop de gens sont encore dans le déni de réalité. Pour le climat, ce sont les climato-sceptiques. Pour les retraites, ce sont tous les syndicats et partis politiques qui refusent le recul de l'âge de la retraite, dans le déni de la démographie et de ses conséquences sur le ratio cotisants/retraités.
Deuxièmement, personne n'est prêt à payer pour résoudre le problème. Pour le climat et les retraites, il y a toujours un argument à ce que d'autres paient avant moi.
Troisièmement, le refus de l'universalité. Le rejet de la retraite universelle à points est un refus de l'universalité des droits face à la retraite. Pour le climat, c'est le refus d'une solution simple, efficace et universelle : un prix unique (ou minimal) pour émettre du carbone (pollueur-payeur), soutenu par la plupart des économistes.
Quatrièmement, le Deus ex machina. Les opposants à l'équilibre budgétaire des régimes de retraite arguent qu'il n'y a pas besoin de faire d'effort financier car il existe des réserves d'argent caché (par exemple les 7 milliards d'euros de la CRDS). C'est oublier que la CRDS sera utilisée pour de nouveaux déficits sociaux (suite à une récession) ou pour financer de nouveaux risques (dépendance). Idem pour le climat, il suffirait de taxer les grandes entreprises pour financer la transition climatique.
S'il est si difficile de réformer les retraites, il sera bien plus difficile encore de faire accepter les politiques de réduction de la consommation de carbone. Ces politiques de réduction de la demande (de carbone ou de retraite) sont utiles, mais très coûteuses politiquement. Nous ne devons pas croire qu'elles seules nous sauveront. Si nous ne voulons périr sous le poids des retraites ou par le réchauffement climatique, nous devons trouver une autre solution par l'offre, par l'innovation de masse.
Pour le climat, plutôt que financer le présent à un coût prohibitif (voiture électrique, éoliennes, photovoltaïque) pour des résultats faibles, nous devrions financer massivement la science (R&D) et les technologies susceptibles de rendre l'énergie décarbonée peu chère et stockable : fusion nucléaire, stockage massif du carbone , nouveaux matériaux, géo-ingénierie, cleantechs, hydrogène, ville et réseaux intelligents… Combien faudrait-il ? Nous dépensons 1,5 % de notre PIB pour notre défense. La France et l'Union européenne devraient dépenser au moins autant pour la R&D climatique (sans changer les dépenses de défense), car le climat est un risque beaucoup plus grave et probable.
Pour les retraites, il faudrait un choc d'offre et d'innovation majeur pour augmenter la croissance (et les revenus des systèmes de retraite), un choc d'offre massif de destruction créatrice à la Schumpeter. Nos politiques économiques devraient beaucoup moins financer le passé (retraites) ou s'opposer au changement (préservation des rentes). Elles devraient financer massivement le progrès technique et les conditions sociales de mise en oeuvre d'innovations économiques disruptives, en finançant les perdants - alors qu'aujourd'hui nous favorisant de facto les opposants à l'innovation. Quel choix collectif ferons-nous : progrès ou chaos ?


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Sam 15 Fév 2020 20:28 
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Vous l'avez déjà présenté et il me semble que nous nous sommes déjà exprimés. Si vous pensez avoir trouvé LE gourou vous faites erreur.
Par exemple nous pouvons demain matin lancer un plan massif d'isolation des logement, qui sera immédiatement rentable et améliorera la situation des gens qui n'ont pas assez pour se chauffer. Pourquoi attendre ?


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Sam 15 Fév 2020 20:33 
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pierma a écrit:
Vous l'avez déjà présenté et il me semble que nous nous sommes déjà exprimés. Si vous pensez avoir trouvé LE gourou vous faites erreur.
Par exemple nous pouvons demain matin lancer un plan massif d'isolation des logement, qui sera immédiatement rentable et améliorera la situation des gens qui n'ont pas assez pour se chauffer. Pourquoi attendre ?


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Sam 15 Fév 2020 20:51 
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Arkoline a écrit:
J'ai cité ce paragraphe d'un article de Jacques Delpla publié le 16 janvier dans Les Echos :

Pour le climat, plutôt que financer le présent à un coût prohibitif (voiture électrique, éoliennes, photovoltaïque) pour des résultats faibles, nous devrions financer massivement la science (R&D) et les technologies susceptibles de rendre l'énergie décarbonée peu chère et stockable : fusion nucléaire, stockage massif du carbone, nouveaux matériaux, géo-ingénierie, cleantechs, hydrogène, ville et réseaux intelligents... Combien faudrait-il ? Nous dépensons 1,5 % de notre PIB pour notre défense. La France et l'Union européenne devraient dépenser au moins autant pour la R&D climatique (sans changer les dépenses de défense), car le climat est un risque beaucoup plus grave et probable.


Maintenant voyons l'article intégralement :

Citation:
Retraites et climat : même combat !
Par Jacques Delpla
Publié le 16 janv. 2020
Le débat actuel sur la réforme des retraites est analogue à celui sur le climat. L'enjeu est le même : face à un problème collectif majeur à venir, nous sommes dans le déni ou pas prêts aux efforts nécessaires. La solution passe par beaucoup d'innovation et de R&D.
Premièrement, trop de gens sont encore dans le déni de réalité. Pour le climat, ce sont les climato-sceptiques. Pour les retraites, ce sont tous les syndicats et partis politiques qui refusent le recul de l'âge de la retraite, dans le déni de la démographie et de ses conséquences sur le ratio cotisants/retraités.
Deuxièmement, personne n'est prêt à payer pour résoudre le problème. Pour le climat et les retraites, il y a toujours un argument à ce que d'autres paient avant moi.
Troisièmement, le refus de l'universalité. Le rejet de la retraite universelle à points est un refus de l'universalité des droits face à la retraite. Pour le climat, c'est le refus d'une solution simple, efficace et universelle : un prix unique (ou minimal) pour émettre du carbone (pollueur-payeur), soutenu par la plupart des économistes.
Quatrièmement, le Deus ex machina. Les opposants à l'équilibre budgétaire des régimes de retraite arguent qu'il n'y a pas besoin de faire d'effort financier car il existe des réserves d'argent caché (par exemple les 7 milliards d'euros de la CRDS). C'est oublier que la CRDS sera utilisée pour de nouveaux déficits sociaux (suite à une récession) ou pour financer de nouveaux risques (dépendance). Idem pour le climat, il suffirait de taxer les grandes entreprises pour financer la transition climatique.
S'il est si difficile de réformer les retraites, il sera bien plus difficile encore de faire accepter les politiques de réduction de la consommation de carbone. Ces politiques de réduction de la demande (de carbone ou de retraite) sont utiles, mais très coûteuses politiquement. Nous ne devons pas croire qu'elles seules nous sauveront. Si nous ne voulons périr sous le poids des retraites ou par le réchauffement climatique, nous devons trouver une autre solution par l'offre, par l'innovation de masse.
Pour le climat, plutôt que financer le présent à un coût prohibitif (voiture électrique, éoliennes, photovoltaïque) pour des résultats faibles, nous devrions financer massivement la science (R&D) et les technologies susceptibles de rendre l'énergie décarbonée peu chère et stockable : fusion nucléaire, stockage massif du carbone , nouveaux matériaux, géo-ingénierie, cleantechs, hydrogène, ville et réseaux intelligents… Combien faudrait-il ? Nous dépensons 1,5 % de notre PIB pour notre défense. La France et l'Union européenne devraient dépenser au moins autant pour la R&D climatique (sans changer les dépenses de défense), car le climat est un risque beaucoup plus grave et probable.
Pour les retraites, il faudrait un choc d'offre et d'innovation majeur pour augmenter la croissance (et les revenus des systèmes de retraite), un choc d'offre massif de destruction créatrice à la Schumpeter. Nos politiques économiques devraient beaucoup moins financer le passé (retraites) ou s'opposer au changement (préservation des rentes). Elles devraient financer massivement le progrès technique et les conditions sociales de mise en oeuvre d'innovations économiques disruptives, en finançant les perdants - alors qu'aujourd'hui nous favorisant de facto les opposants à l'innovation. Quel choix collectif ferons-nous : progrès ou chaos ?



J'irais même plus loin : il pose un diagnostic erroné. En clair, il part du principe que les solutions actuelles ne fonctionnent pas pour dire, arrêtons d'investir de l'argent pour rien, mettons-le dans la R&D pour trouver de vrais solutions.

Sauf que c'est faux. Les solutions actuelles pourraient marcher s'il y a une volonté politique de les déployer à grande échelle. Et la volonté politique est absente car la population est partagée et à peur de payer trop cher l'addition. En gros, on est en train de tomber d'un immeuble de très grande hauteur et tant qu'on n'a pas touché le sol on se dit qu'on a le temps d'inventer le parachute... Sauf que là, le sol se rapproche dangereusement. On n'a plus le temps d'attendre. Les solutions qu'il propose seront opérationnelles dans 1 siècle, peut-être 50 ans. Sauf que dans 10 ans, il sera TROP TARD. En fait, certains rapports du Giec laissent entendre qu'il est peut-être déjà trop tard.

Environ 85% du parc immobilier est isolable. Quelques pourcents sont bien isolés. On peut estimer que pour environ 80% on peut mieux faire. La bonne question serait : pourquoi on ne l'a pas déjà fait ? On peut développer les transports en communs. On a des pistes de réflexions là-dessus. Dans certaines villes la gratuité a donné de très bons résultats. Dans d'autres les résultats sont au mieux mitigés. Il faudrait étudier pourquoi et en tirer les leçons. Pourquoi les habitants de telle ville moyenne qui travaillent à la métropole voisine préfèrent perdre du temps dans des bouchons plutôt que de prendre un train et un bus ou un tram ? Alors que 90% de nos trajets pourraient être faits en véhicule électrique, pourquoi il n'y en a pas plus en circulation ? Pourquoi des gens ont préféré acheter massivement des véhicules avec un malus en décembre 2019, plutôt que de choisir un véhicule avec bonus ?

Image

Les solutions technologiques EXISTENT. Elles ne sont pas efficace, car elles ne sont pas déployées à leur juste besoin. Votre Delpla est peut-être un grand économiste .... Mais, un grand économistes ferait-il une telle erreur de débutant ? Ou manœuvre-t-il son public ?

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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Sam 15 Fév 2020 22:43 
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Voilà une approche plus pragmatique et surtout beaucoup plus réaliste que les propositions de Delpla : Sauvons le climat : Pour une politique de l’énergie cohérente et peu coûteuse

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