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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Dim 10 Fév 2019 16:48 
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Geopolis a écrit:
C'est pourquoi les scientifiques les plus avertis et consciencieux [...]

Comme cette scientifique du sud des USA, dont vous nous avez cité un article, qui relève sur une seule année une inversion du réchauffement climatique, ou qui voit proliférer les ours polaires ? :roll: Une telle conscience scientifique impressionne !

Par ailleurs, en dehors des polémiques sur la cause humaine, et donc le CO2, il reste que c'est dans l'intérêt de la planète d'économiser les énergies fossiles. A quoi on peut ajouter que certains investissements seront de toute façon rentables : puisque nous savons isoler les habitations pratiquement jusqu'à se passer de source de chauffage, pourquoi ne pas le faire ? Même chose pour l'éolien et le solaire, qui ont l'avantage de n'utiliser aucun carburant.

L'idée de diminuer la consommation - et donc la facture - de pétrole n'est pas née avec la découverte du réchauffement climatique, mais avec le premier choc pétrolier en 73. Le constat fait à l'époque, la dépendance par rapport aux pays producteurs, reste valable.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Dim 10 Fév 2019 18:45 
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pierma a écrit:
Comme cette scientifique du sud des USA, dont vous nous avez cité un article, qui relève sur une seule année une inversion du réchauffement climatique, ou qui voit proliférer les ours polaires ?

Ce qui me permet d'affirmer que vous n'avez toujours pas vérifié pour les ours polaires... ;)
pierma a écrit:
Par ailleurs, en dehors des polémiques sur la cause humaine, et donc le CO2, il reste que c'est dans l'intérêt de la planète d'économiser les énergies fossiles. A quoi on peut ajouter que certains investissements seront de toute façon rentables : puisque nous savons isoler les habitations pratiquement jusqu'à se passer de source de chauffage, pourquoi ne pas le faire ? Même chose pour l'éolien et le solaire, qui ont l'avantage de n'utiliser aucun carburant.

Vous avez doublement raison : il faut le faire et ça n'a rien à voir avec le débat.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Dim 17 Fév 2019 23:48 
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Geopolis, je dois reconnaître que cette conversation aura au moins eu le mérite de m’inciter à me plonger dans le rapport du GIEC (non seulement le résumé pour les décideurs », mais le « résumé technique » et même le corps du rapport), pour essayer de comprendre comment ils ont travaillé.
Au cas où cela vous intéresserait :
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/

Geopolis a écrit:
Dupleix a écrit:
Je note que le rapport du GIEC ne prétend pas démontrer une causalité humaine, mais parle en termes de probabilités. Par exemple, dans le 5ème rapport : « il est extrêmement probable qu’ils [les effets des émissions anthropiques] aient été la cause principale du réchauffement observé depuis le milieu du XXe siècle ».
Ainsi, aussi bien ceux qui disent que cette causalité est démontrée [...] me semblent également de mauvaise foi.

Ce qui nous conduit à la démonstration scientifique. Celle-ci se fonde sur trois types de preuves.

La plus faible de ces preuves est la corrélation. Elle stipule que deux événements concomitants pourraient avoir une relation de cause à effet. C'est sur ce seul type de preuve que fonctionne le GIEC : 1. "L'homme libère du CO2 dans l'atmosphère" ; 2. "Il y a de plus en plus de CO2 dans l'atmosphère." ; 3. "Les températures augmentent." qui est devenu, à cause des années 2001-2013 ou elles ont diminué ou se sont stabilisées : "Le climat se dérègle."

Or une corrélation ne démontre pas la relation de cause à effet.
Je me trompe certainement, n’étant pas comme vous un spécialiste du raisonnement scientifique, mais il me semble que quand on écrit en termes de probabilité, c’est justement pour dire que l’on n’apporte pas une démonstration complète de causalité. Personnellement je fais une différence entre « il est (très) probable que » et « il est prouvé que ». Cela dit, dans la vie, on a rarement des preuves.

Certes, il ne reste plus grand-chose de cette prudence dans le discours public.

Geopolis a écrit:
On peut aussi bien affirmer que "Plus Dupleix vieillit, plus il y a de CO2 dans l'atmosphère." Les deux phénomènes sont strictement corrélés sans relation de cause à effet entre eux.
Mouais. Vous m’accorderez tout de même que la combustion des hydrocarbures, qui produit du CO2 qui se répand dans l’atmosphère, a davantage de chances que mon âge d’avoir un effet sur la quantité de CO2 dans l’atmosphère.
Ceci, mais plus globalement la manière dont vous décrivez ici les théories sur le changement climatique, est clairement une caricature, qui fait davantage honneur à votre vigueur de polémiste qu’à vos compétences en matière de raisonnement scientifique.
Car contrairement à ce que vous affirmez à de multiples reprises, le GIEC ne se limite pas à faire des corrélations et à leur attribuer une valeur de preuve (même si c’est ce qu’en retiennent la plupart de ceux qui relaient ses travaux).
Comme tous les scientifiques qui essaient de comprendre et de prévoir des phénomènes complexes, il utilise des modèles. Un modèle consiste à intégrer l’ensemble des phénomènes qui ont une influence sur ce que l’on cherche à comprendre ou à prévoir. Il se base donc sur un ensemble de lois (lois des mécaniques des fluides ou des milieux continus, réactions chimiques, thermodynamique , etc), sur une modélisation, et sur les données d’entrée nécessaires au fonctionnement du modèle et à son calage sur les observations réalisées.
Le chapitre 6 dans le rapport du groupe de travail n°1 pour le 5ème rapport du GIEC illustre par exemple de manière simplifiée (page 471) comment peuvent être modélisés les cycles du carbone, du méthane et de l’azote. (Mais j’ai cru comprendre en parcourant le rapport que les effets des aérosols, des nuages, du volcanisme, de l’activité solaire, etc. ont été pris en compte dans certains modèles.)

Le calage du modèle sur les observations consiste ensuite à ajuster les différents paramètres du modèle de manière à ce que les données de sortie des simulations soient le plus cohérentes possible avec les observations, et à ce stade il est effectivement fait usage de corrélations.
Et c’est ensuite, quand le modèle est calé, que l’on s’en sert pour faire des prévisions.

Je suis désolé de vous infliger ces explications laborieuses, vous connaissez peut-être tout cela très bien, mais cela n’apparaît nulle part dans votre argumentation.

Parmi les données d’entrée, puisque vous le mentionnez, il y bien - entre autres - les observations paléoclimatiques : elles font l’objet du chapitre 5 (82 pages) dans le rapport du groupe de travail n°1 pour le 5ème rapport du GIEC. Donc, ce n’est pas le GIEC qui « s’enflamme avec si peu de recul », comme vous dites.

Au-delà des données, la différence avec une simple corrélation c’est évidemment que le modèle utilise des lois physiques, et c’est comme cela que l’on peut estimer qu’il y a relation de causalité (avec un certain degré de probabilité qui peut être évalué par exemple par la dispersion des résultats ou par des comparaisons entre modèles ou d’autres méthodes plus sophistiquées). Pour se faire une idée du type de modèles utilisés, voici un extrait (en anglais, désolé) du 5ème rapport :
Citation:
A spectrum of models is used to project quantitatively the climate response to forcings. The simplest energy balance models use one box to represent the Earth system and solve the global energy balance to deduce globally averaged surface air temperature. At the other extreme, full complexity three-dimensional climate models include the explicit solution of energy, momentum and mass conservation equations at millions of points on the Earth in the atmosphere, land, ocean and cryosphere. More recently, capabilities for the explicit simulation of the biosphere, the carbon cycle and atmospheric chemistry have been added to the full complexity models, and these models are called Earth System Models (ESMs). Earth System Models of Intermediate Complexity include the same processes as ESMs, but at reduced resolution, and thus can be simulated for longer periods (see Annex III for Glossary and Section 9.1).
Quand je parle de « travaux » du GIEC, c’est notamment à ça que je fais référence. Cela va manifestement au-delà de la comparaison de 3 courbes.

Je suis tout à fait prêt à admettre que les modèles climatiques sont très complexes, qu’il y a des phénomènes dont on a du mal à déterminer les effets, et que pour ces raisons l’utilisation médiatique qui est faite des résultats manque de nuance et sans doute de prudence (quoique à mon avis, comme je l’ai dit, cela ne doive pas changer la conclusion à en tirer en termes d’action).
Je suis même prêt à faire un effort pour admettre, puisque c’est votre argument, qu’il soit de bonne guerre de caricaturer ces travaux pour les faire apparaître sous un jour inepte et les contester.
Mais faire cette caricature au nom de la rigueur intellectuelle, cela relève de l’imposture.

Geopolis a écrit:
C'est pourquoi les scientifiques les plus avertis et consciencieux restent dubitatifs devant les affirmations clamant une relation de cause à effet entre les émissions "humaines" de CO2, l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère et les changements climatiques.

J’ai bien compris que sur la base de votre description des travaux du GIEC se résumant à quelques corrélations, vous estimez que les très nombreux scientifiques qui y participent ne sont ni avertis, ni consciencieux. On se demande bien pourquoi il a fallu autant de monde pour faire si peu de travail, et aussi comment on a trouvé autant de mauvais scientifiques dans la communauté internationale. Néanmoins, si le seul exemple de scientifique consciencieux et averti que vous avez à proposez est celle qui mentionne un refroidissement climatique détectable depuis un an, cela ne me convainc guère.

Geopolis a écrit:
1. Les climato-alarmistes n'utilisent que ces attaques pour dénigrer leurs contradicteurs, des "mercenaires du business polluant" ou "idiots utiles incompétents" ; il paraît normal qu'elles leur soient retournées, qui plus est très légitimement ("mercenaires du business écolo et des apôtres du gouvernement global" et autres "vedettes médiatiques idiots utiles incompétents") ; des scientifiques climato-alarmistes ont même réclamé la censure et l'ostracisme de scientifiques contradicteurs, ce qui est idéologique et antiscientifique.
Bon, si c’est celui qui dit qui y est, alors d’accord.
Au passage il serait utile que vous définissiez ce que vous appelez collectivement « les climato-alarmistes », ensemble dont j’ai du mal à saisir le contour mais qui semble coupable de bien des maux.

Geopolis a écrit:
Le GIEC est très gêné quand ses prédictions n'adviennent pas et modifie ses constats tout en tentant de trouver des phénomènes expliquant pourquoi il s'est planté.
Soyons honnêtes : s’il faisait le contraire, s’il refusait de revoir son analyse malgré la survenue de phénomènes en écart avec celles-ci, vous diriez que ce n’est pas un comportement scientifique, et vous auriez raison. Mais là, vous lui reprochez en somme d’adapter sa théorie aux observations : étrange pour quelqu’un qui se réclame de la rigueur scientifique.
De la même manière il ne me semble pas choquant que d’un rapport à l’autre, de nouveaux phénomènes puissent être intégrés dans les modélisations et modifier les conclusions.

Geopolis a écrit:
Dupleix a écrit:
Et donc dans ce genre de discussion j’ai tendance à m’appuyer non seulement sur mon bon sens (dont on voit qu’il est faillible), mais aussi sur les résultats scientifiques, et donc à accorder un minimum de confiance aux scientifiques (je sais que ce n’est pas très à la mode).

Et du peu que j’ai pu comprendre :
- la température actuelle moyenne de la planète est à un maximum historique, et elle augmente depuis 50 ans ;
- certains gaz, dont le CO2, produisent un effet de serre qui provoque une augmentation de la température moyenne ;
- la concentration en CO2 dans l’atmosphère a fortement augmenté depuis un siècle et est notablement supérieure à ce qu’elle a été pendant plusieurs centaines de milliers d’années ;
- aujourd’hui l’activité humaine émet de grandes quantité de CO2 dans l’atmosphère.

D'accord sur cela.
Dupleix a écrit:
Conclusion : tout est en place pour que la température moyenne atteigne des niveaux jamais vus dans l'époque historique, et l'activité humaine y contribue.

Comme vous admettez mon raisonnement et omettez de contester cette conclusion, j’en déduis que vous êtes d’accord.
Geopolis a écrit:
Dupleix a écrit:
Conclusion : tout est en place pour que la température moyenne atteigne des niveaux jamais vus dans l'époque historique, et l'activité humaine y contribue.
Donc :
- soit on pense que l’on pourra s’adapter sans problème à une augmentation future de la température moyenne. Ce n'est pas mon cas, l'histoire nous montre que des variations bien plus faibles de température ont eu des effets importants sur les sociétés humaines ;

Non, les périodes dont vous parlez présentaient des écarts de températures plus importants que les actuels. Par exemple, il y avait des forêts au Groenland, on cultivait la vigne en Angleterre et les Pays-Bas étaient submergés durant la période d'expansion des Vikings. D'ailleurs, nous sortons d'un épisode très froid (vers 1800) et d'un autre moindre (vers 1940) et il paraît peu surprenant que les températures augmentent depuis, d'autant que l'unique relevé fiable remonte vers 1900 (au Bourget) ; comment s'enflammer avec si peu de relevés et de recul ?


Bon, voilà ce qu’on trouve sur le site de météo France (extrait du rapport du GIEC de 2007) :

Image
Et depuis 2000, on n’est pas à la baisse.
Donc au temps des Vikings, il semble qu'il faisait un peu moins chaud qu’aujourd’hui (en moyenne sur l’hémisphère Nord), et donc encore moins que demain si le réchauffement se poursuit. Certes, il est possible que localement la différence soit plus faible. Néanmoins :
- s’il y avait des forêts au Groenland et pas aujourd’hui, c’est peut-être parce que personne ne les avait encore coupées (tout comme en Islande, aux Orcades, etc. ) ;
- s’il y avait de la vigne en Angleterre et pas aujourd’hui, c’est peut-être parce que personne aujourd’hui ne boirait ni ne vendrait la piquette qu’ils consommaient à l’époque ;
- si les Pays-Bas étaient submergés et pas aujourd’hui, c’est peut-être parce que le système d’endiguement construit et entretenu depuis le XVIIème siècle est plus complet et plus efficace.
Vos exemples ne prouvent donc pas grand chose et relèvent plutôt de la corrélation hasardeuse. Un peu de rigueur scientifique, que diable :) .

Ceci dit je vous accorde que faire référence au passé n’était pas le plus pertinent, puisqu’il n’y a pas eu dans l’époque historique de hausse similaire (notamment en termes de vitesse d’augmentation) à celle d’aujourd’hui. Néanmoins je suis persuadé que les perturbations créées sur les sociétés humaines par des changements climatiques, surtout rapides, peuvent être dévastateurs.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Lun 18 Fév 2019 01:08 
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Dupleix, si vous n'êtes pas scientifique, la solidité de votre argumentation n'en est que plus remarquable.

Merci pour le rapport du GIEC, que je vais me faire un plaisir de lire en détail.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 1 Mar 2019 09:30 
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Dupleix a écrit:
Je me trompe certainement, n’étant pas comme vous un spécialiste du raisonnement scientifique, mais il me semble que quand on écrit en termes de probabilité, c’est justement pour dire que l’on n’apporte pas une démonstration complète de causalité. Personnellement je fais une différence entre « il est (très) probable que » et « il est prouvé que ». Cela dit, dans la vie, on a rarement des preuves.

Lisant actuellement les publications de Nassim Nicholas Taleb, je ne puis que vous en juger plus méritant que bien des experts reconnus. Taleb, ancien analyste économiste, explique qu'aucun diplômé ne connaît rien à rien. Les diplômés se cooptent sur des modes convergentes dont ils osent peu s'écarter, occasionnant des erreurs et des risques retentissants en investissements économiques ou en prévisions journalistiques ; notamment parce qu'ils listent le passé immédiatement accessible et mesurable pour prétendre déduire l'avenir.
Dupleix a écrit:
Mouais. Vous m’accorderez tout de même que la combustion des hydrocarbures, qui produit du CO2 qui se répand dans l’atmosphère, a davantage de chances que mon âge d’avoir un effet sur la quantité de CO2 dans l’atmosphère.

Je déduis de Taleb qu'il faut procéder comme les malins (et chanceux) ou les militaires : faire des scénarios.

SOIT il n'y a aucune relation de cause à effet (scénario 1), soit il y en existe une (scénario 2). Cette seconde hypothèse induit deux scénarios possibles : 2.1 l'augmentation du taux de CO2 induit celle des températures ; 2.2 la hausse des températures provoque celle du taux de CO2. Vous noterez que seul le scénario 2.1 intéresse le GIEC.

Encore se décline-t-il en plusieurs sous-scénarios :
2.1.1 les émissions de CO2 humaines sont anecdotiques ;
2.1.2 elles ne sont pas anecdotiques ;
2.1.2.1 elles ne sont pas souhaitables car le réchauffement climatique n'est pas souhaitable ;
2.1.2.2 elles sont souhaitables car le réchauffement climatique l'est ;
2.1.2.2.1 il l'est pour des raisons prévisibles (mieux vaux un climat chaud que froid ; moins de mortalité par le froid, moins d'énergie pour chauffer, plus d'eau disponible + plus de chaleur = plus de Vie, etc.) ;
2.1.2.2.2 il l'est pour des raisons imprévisibles (une éruption volcanique refroidit la Terre, mais heureusement qu'elle a été réchauffée avant, etc.).

J'ai mis en gras ci-dessus des scénarios qui justifient le climato-alarmisme.

La réalité : on n'en sait pas grand-chose, sinon que les paléoclimatologues enregistrent les périodes les plus prospères de la Vie lors des périodes chaudes (les glaciations et les refroidissements constituent des catastrophes avérées et enregistrées, par ailleurs l'essor humain est corrélé au réchauffement planétaire depuis plusieurs milliers d'années).
Dupleix a écrit:
Ceci, mais plus globalement la manière dont vous décrivez ici les théories sur le changement climatique, est clairement une caricature, qui fait davantage honneur à votre vigueur de polémiste qu’à vos compétences en matière de raisonnement scientifique.

En terre inconnue, le doute vaut plus que des certitudes.
Dupleix a écrit:
Comme tous les scientifiques qui essaient de comprendre et de prévoir des phénomènes complexes, il utilise des modèles. Un modèle consiste à intégrer l’ensemble des phénomènes qui ont une influence sur ce que l’on cherche à comprendre ou à prévoir.

Ce sont ces mêmes modèles gaussiens qui flanchent en économie ou pour prévoir la météo dans dix jours.
Dupleix a écrit:
Il se base donc sur un ensemble de lois (lois des mécaniques des fluides ou des milieux continus, réactions chimiques, thermodynamique , etc), sur une modélisation, et sur les données d’entrée nécessaires au fonctionnement du modèle et à son calage sur les observations réalisées.

On en revient au taux de CO2 : le GIEC extrapole deux courbes corrélées, celle des températures et celles du taux de CO2. Une personne avertie conclura que c'est trop peu.
Dupleix a écrit:
Parmi les données d’entrée, puisque vous le mentionnez, il y bien - entre autres - les observations paléoclimatiques : elles font l’objet du chapitre 5 (82 pages) dans le rapport du groupe de travail n°1 pour le 5ème rapport du GIEC. Donc, ce n’est pas le GIEC qui « s’enflamme avec si peu de recul », comme vous dites.

Ils n'ont pas le choix, elles leur sont renvoyées en pleine figure depuis le début de leur projet, car ils les ignoraient (!). Ils sont pratiquement aussi amateurs et novices que vous.
Dupleix a écrit:
Au-delà des données, la différence avec une simple corrélation c’est évidemment que le modèle utilise des lois physiques, et c’est comme cela que l’on peut estimer qu’il y a relation de causalité (avec un certain degré de probabilité qui peut être évalué par exemple par la dispersion des résultats ou par des comparaisons entre modèles ou d’autres méthodes plus sophistiquées). Pour se faire une idée du type de modèles utilisés, voici un extrait (en anglais, désolé) du 5ème rapport :
Citation:
A spectrum of models is used to project quantitatively the climate response to forcings. The simplest energy balance models use one box to represent the Earth system and solve the global energy balance to deduce globally averaged surface air temperature. At the other extreme, full complexity three-dimensional climate models include the explicit solution of energy, momentum and mass conservation equations at millions of points on the Earth in the atmosphere, land, ocean and cryosphere. More recently, capabilities for the explicit simulation of the biosphere, the carbon cycle and atmospheric chemistry have been added to the full complexity models, and these models are called Earth System Models (ESMs). Earth System Models of Intermediate Complexity include the same processes as ESMs, but at reduced resolution, and thus can be simulated for longer periods (see Annex III for Glossary and Section 9.1).
Quand je parle de « travaux » du GIEC, c’est notamment à ça que je fais référence. Cela va manifestement au-delà de la comparaison de 3 courbes.

Avec des centaines de courbes, les analystes économistes surpayés par les banques sont incapables d'anticiper une crise économique et les faillites. Des études menées a posteriori sur les pronostics d'experts économiques démontrent qu'ils se trompent autant que n'importe quel quidam interrogé sur les prospectives économiques. Avec tous leurs mathématiques (les meilleurs y sont recrutés) et leur culture économique, ces experts n'y entendent rien.

Je gage que c'est pareil pour les climatologues du GIEC. Je trouve ça bien de modéliser un climat, mais il faut affiner les modélisations sur des centaines de milliers d'années. La première mesure fiable de température est effectuée au Bourget (et uniquement au Bourget) voilà cent ans et des prétentieux annoncent la température moyenne de la Terre dans cinquante ans. Nous sortons d'un petit âge glaciaire depuis le XIXe siècle et il faut finasser pour clamer que la Terre se réchauffe ?
Dupleix a écrit:
Au passage il serait utile que vous définissiez ce que vous appelez collectivement « les climato-alarmistes », ensemble dont j’ai du mal à saisir le contour mais qui semble coupable de bien des maux.

Je nomme ainsi toute victime de l'opinion dénonçant les climatosceptiques. C'est un anti-climatosceptique. ;)
Dupleix a écrit:
Soyons honnêtes : s’il faisait le contraire, s’il refusait de revoir son analyse malgré la survenue de phénomènes en écart avec celles-ci, vous diriez que ce n’est pas un comportement scientifique, et vous auriez raison. Mais là, vous lui reprochez en somme d’adapter sa théorie aux observations : étrange pour quelqu’un qui se réclame de la rigueur scientifique.
De la même manière il ne me semble pas choquant que d’un rapport à l’autre, de nouveaux phénomènes puissent être intégrés dans les modélisations et modifier les conclusions.

D'accord avec vous. En l’occurrence, je PRÉDIS, premièrement, que les pronostics du GIEC se heurteront, presque indéfiniment, à des réalités inattendues leur imposant de réviser leurs modélisations inappropriées et, deuxièmement, que le GIEC continuera de s'appuyer sur ces mêmes modélisations impropres pour clamer que "l'Homme est méchant avec la Terre".

Qui parie contre ça ?
Dupleix a écrit:
Bon, voilà ce qu’on trouve sur le site de météo France (extrait du rapport du GIEC de 2007) :

Image

J'adore ce type de courbes. Je note que le seul trait (à peu près sérieux jusque vers 1950, puis fiable ensuite) que l'on tienne est en noir. Puisque le GIEC fonctionne sur des statistiques, pourquoi ne mentionne-t-il pas ses écarts-types ?
Dupleix a écrit:
Néanmoins :
- s’il y avait des forêts au Groenland et pas aujourd’hui, c’est peut-être parce que personne ne les avait encore coupées (tout comme en Islande, aux Orcades, etc. ) ;
- s’il y avait de la vigne en Angleterre et pas aujourd’hui, c’est peut-être parce que personne aujourd’hui ne boirait ni ne vendrait la piquette qu’ils consommaient à l’époque ;
- si les Pays-Bas étaient submergés et pas aujourd’hui, c’est peut-être parce que le système d’endiguement construit et entretenu depuis le XVIIème siècle est plus complet et plus efficace.
Vos exemples ne prouvent donc pas grand chose et relèvent plutôt de la corrélation hasardeuse. Un peu de rigueur scientifique, que diable :) .

Vous me plaisez, Dupleix !
Dupleix a écrit:
Néanmoins je suis persuadé que les perturbations créées sur les sociétés humaines par des changements climatiques, surtout rapides, peuvent être dévastateurs.

Ça fait longtemps qu'on nous l'assène, j'ai juste eu l'opportunité (je veux dire, on m'a déjà dupé) de lire la presse au temps où elle annonçait un risque de refroidissement climatique, qui a conduit à l'interdiction des CFC. D'ailleurs, faut-il les autoriser de nouveau ?

Je retourne à mon Taleb (Le Cygne Noir. La puissance de l’imprévisible, 2007) et ses analystes pronostiqueurs escrocs malgré eux. Il rengorge d'anecdotes très amusantes, parmi lesquels celle de l'inculte de Brooklyn qui retombe toujours mieux que le grand analyste formé dans les meilleures écoles (et pourquoi il prévoit mieux qu'eux), ou encore l'exemple du glaçon qui se transforme en eau, démontrant que si on peut globalement se souvenir d'un passé et anticiper un futur proches, on ne peut pas modéliser précisément le passé - alors le futur... Taleb qui avait publié en août 2001 qu'un avion terroriste pourrait très bien atterrir dans un bureau à New York ou, dans son essai de 2007, qu'on était probablement à la veille d'un nouveau crash financier (après celui de 1987, que toute les modélisations savantes écartaient) parce que les statisticiens repêchaient encore et toujours par excès de confiance dans leurs analyses mathématiques. Ces scénarios lui valent une attention superstitieuse des pronostiqueurs, lui s'en amuse, sachant qu'il ne sait rien de l'avenir, sinon son imprévisibilité.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 1 Mar 2019 13:51 
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Geopolis a écrit:
SOIT il n'y a aucune relation de cause à effet (scénario 1), soit il y en existe une (scénario 2). Cette seconde hypothèse induit deux scénarios possibles : 2.1 l'augmentation du taux de CO2 induit celle des températures ; 2.2 la hausse des températures provoque celle du taux de CO2. Vous noterez que seul le scénario 2.1 intéresse le GIEC.


Disons que le faisceau de faits scientifiques prouvés et qui attestent d'un réchauffement anthropiques ne cessent de s'accumuler. A un moment, il y a un principe de réalité qui s'impose et qui devrait faire cesser le combat d'arrière-garde de tous les climato-sceptiques... Il est sans contexte que le monde se réchauffe. On sait aussi que le taux de CO2 ne cesse d'augmenter dans l'atmosphère. On sait que ce taux augmente essentiellement à cause des rejets occasionnés par les activités humaines. On sait aussi que s'il n'y avait pas cette augmentation du taux de CO2, on serait plutôt en train de s'inquiéter d'un refroidissement, car divers indices montrent que la température mondiale était plutôt dans un cycle naturel de décroissance. Le dossier scientifique est très bien étayé. Bien entendu, il y a un tas de nos spécialistes du climat, qu'ils soient des scientifiques ou non à qui cela déplait et qui tentent de relativiser cet état de fait. Mais, la réalité est que nier la réalité de ce réchauffement est une démarche anti-scientifique qui ne s'appuie pas sur des éléments concrets. Alors que le dossier scientifique qui met en évidence la réalité de l'origine humaine du réchauffement climatique est très fourni.

On peut regreter que quelques climatologues l'aient construit "à charge", mais comme d'autres ont eut des démarches plus scientifiques et ont exploré toutes les voies, donc tous les scénarios possibles, la communauté scientifique est bien d'accord sur un point, ce réchauffement existe et il est la conséquence des activités humaines. Ce qui inquiète le plus n'étant d'ailleurs pas le niveau de CO2 dans l'atmosphère, mais la vitesse à laquelle il évolue qui est apparemment sans précédent.

En fait, la nature a montré par le passé quelle était capable de s'adapter à des variations de températures bien plus importantes que celles attendues lors de ce réchauffement. Sauf que ces variations étaient échelonnées sur des temps plus longs. Les différentes espèces avaient le temps de se déplacer. Hé oui, même les plantes se "baladent". Les fleurs qu'on trouve en altitudes dans les Alpes recouvraient, lors des périodes glaciaires, la toundra sud-européenne. Quand il y a eût le réchauffement de la fin des périodes glaciaires, elles ont migré en altitude pour trouver un climat qui correspondait à leurs besoins. Tandis que d'autres plantes occupaient les espaces libérés. Les animaux ont eût 2 choix. Soit s'adapter à leur nouvel environnement, soit suivre leur nourriture et monter eux-aussi en altitude.

Mais, le réchauffement attendu sera trop rapide et l'avis des scientifiques est partagé. Certains disent qu'il faudrait anticiper les déplacement prévisibles, tandis que d'autres ont peur de jouer aux apprentis-sorciers.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 1 Mar 2019 18:33 
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Narduccio a écrit:
Certains disent qu'il faudrait anticiper les déplacement prévisibles, tandis que d'autres ont peur de jouer aux apprentis-sorciers.

Après avoir parlé de l'imprévisibilité du futur, Taleb a réfléchi sur la solidité (face à l'imprévisible) puis sur l'illégitimité des prescripteurs qui ne risquent rien.

Il s'agirait d'étudier si les scientifiques du GIEC s'installent dans le nord canadien ou sibérien, s'ils ont vendu leurs radiateurs et leurs manteaux et renoncé à se déplacer avec des carburants.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 1 Mar 2019 18:51 
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Inscription: Mer 5 Oct 2005 21:39
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Après avoir parlé de l'imprévisibilité du futur, Taleb a réfléchi sur la solidité (face à l'imprévisible) puis sur l'illégitimité des prescripteurs qui ne risquent rien.


J'ai lu moi aussi Taleb, il faut s'en méfier, lui aussi a trop confiance dans ses théories....
Il est très bon en économie, d'ailleurs il a fait fortune comme trader, mais la climatologie ou la médecine sont différentes...
Ce n'est pas parce que vous êtes doué au water polo que cela vous qualifie pour parler de ping pong....

J'ai quand même l'impression que les climato-sceptiques sont comme ceux qui critiquent la vaccination....
Si les scientifiques, comme les considèrent Taleb, étaient des olibrius qui se cooptent, comment expliquer qu'avec leur science ont ait envoyé un homme sur la Lune, que l'on fasse voler des avions a plus de 2 000 km/h, que l'on soit arrivé à une moyenne de + de 80 ans d'espérance de vie dans les pays riches en éliminant tout un tas de maladie ?
Si on ne fait pas confiance à la science et aux scientifiques, alors à qui faire confiance ?

Merci d'ailleurs à Narduccio d'avoir établi quelques vérités élémentaires sur ce grave problème climatique qui nous menace tous.

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Agissez comme si il était impossible d'échouer.
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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Sam 2 Mar 2019 00:34 
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Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
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Geopolis a écrit:
Il s'agirait d'étudier si les scientifiques du GIEC s'installent dans le nord canadien ou sibérien, s'ils ont vendu leurs radiateurs et leurs manteaux et renoncé à se déplacer avec des carburants.

Et ça, ce serait un argument ? :shock:

Ils pourraient aussi s'immoler par le feu, tant qu'à faire !

L'idée d'une vaste production scientifique pervertie par une vision dominante, quasi-officielle, il faut tout de même peser ce que vous racontez. Ce serait la pire dérive connue de l'histoire scientifique, et même, compte-tenu du nombre de scientifiques impliqués, je trouve qu'on n'est pas loin d'une théorie du complot.

De fait les théories du complot se signalent souvent par cette référence à "la version officielle."

(Que ces effets de "mode académique", de colloques et de jeux d'influence existent ne fait pas de doute, mais à ce point, ce n'est pas réaliste, et d'ailleurs le monde scientifiques n'en est pas dupe. Il se trouve que j'ai fréquenté quelques chercheurs, dans d'autres spécialités scientifiques, franchement ce monde là n'est pas celui... de la haute couture, mettons.)


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Sam 2 Mar 2019 14:57 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
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Geopolis a écrit:
Narduccio a écrit:
Certains disent qu'il faudrait anticiper les déplacement prévisibles, tandis que d'autres ont peur de jouer aux apprentis-sorciers.

Après avoir parlé de l'imprévisibilité du futur, Taleb a réfléchi sur la solidité (face à l'imprévisible) puis sur l'illégitimité des prescripteurs qui ne risquent rien.

Il s'agirait d'étudier si les scientifiques du GIEC s'installent dans le nord canadien ou sibérien, s'ils ont vendu leurs radiateurs et leurs manteaux et renoncé à se déplacer avec des carburants.


Désolé, ces "prescripteurs" essayent juste de sauver le monde tel qu'il est. Oui, cela impose un certain changement de nos mentalités. D'ailleurs, plus on attend et plus les changements devraient être importants, avant de devenir subits, car on n'aura plus le choix (le fameux principe de réalité ;) ). Les changements qu'il aurait fallu faire dans les années 2000 n'étaient pas si importants que cela, d'ailleurs. D'après la plupart des spécialistes, la technologie de l'époque nous permettait de garder un niveau de vie équivalent en économisant environ 30 à 50% de notre dépense énergétique. Il faut lire le dossier monté par Jean-Marc Jancovici à ce sujet.

Prenons un exemple, environ 30% de notre dépense énergétique concerne le chauffage de nos logements. Si on isole bien les logements, on peut espérer diminuer cette dépense des 2/3. Théoriquement, on pourrait même la faire disparaitre, mais cela imposerait de trop grosses différences dans nos pratiques. Mais, les 2/3, c'est réaliste. Sauf qu'en 15 ans, on n'a pas fait grand chose pour privilégier le développement de l'isolation des habitats.

Un autre exemple, un autre tiers, c'est pour couvrir nos besoins en déplacements. Qu’est-ce qu'on a vu pendant cette période ? Le développement des SUV, sachant qu'un SUV c'est environ 1,5 litres aux cents de plus qu'un break de ka même gamme... Pire, les USA ce sont précipités vers les Jeeps ... en fait des espèces de camions surdimensionnés et qui consomment bien plus que nécessaire. Sur le net on a vu circuler une image qui montrait une 2CV et une C3, en indiquant que les 2 véhicules consommaient 7 litres au cents. Effectivement, la C3 apporte pas mal de choses en plus que la 2 CV, mais on pourrait faire un véhicule moins puissant, plus léger et consommant 2 à 3 litres en moins... Et cela conviendrait pour la plupart des gens. L'un des problèmes est que la voiture est devenue un marqueur social pour la plupart des gens. Si vous désirez montrer que vous avez réussi, quoi de mieux qu'un gros SUV allemand surpuissant, lourd et gourmand en énergie ? Même la berline qu'il remplace peut sembler plus éthique sur le plan environnemental...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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