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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Lun 3 Fév 2020 21:57 
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Narduccio a écrit:
En aparté, j'utilise de l'hydrogène dans un cadre professionnel. C'est l'un des 2 produits dont les pompiers qui viennent nous former ont le plus peur. On prend des précautions très particulières pour l'utiliser. Si j'en juge par les précautions prises, il est plus dangereux que les rayonnements ionisants, et c'est pas peu dire. Quand je vois les précautions que l'on prend, j'ai du mal à l'imaginer en libre service pour les particuliers.

L'hydrogène est dramatique dans un incendie, mais perso je roule avec un réservoir de GPL sans état d'âme.

Après, le jour ou on disposera d'un centrale de "raffinage" d'hydrogène efficace, avec un nouveau procédé, ce sera évidemment une installation à (très) gros risque.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Mar 4 Fév 2020 00:03 
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L'hydrogène a de très nombreux désagréments qui n'ont pas grand chose à voir avec un autre gaz. Il a une énergie d'inflammation dans l'air très faible, aux alentours de 0,02 mJ.. En fait, l'énergie simplement développé par le gaz qui fuit d'un tuyau est supérieure à cette énergie d’inflammation... On considère que l'essence automobile est très inflammable, mais il faut 0,24 mJ pour l'enflammer. Là, c'est 10 fois moins. La plage d'inflammabilité dans l'air est comprise entre 4 et 75%. Si on dit que l'essence est très inflammable, pour l'hydrogène on précise : extrêmement inflammable.

https://www.aria.developpement-durable.gouv.fr/wp-content/files_mf/1373986645SYHydrogene2008.pdf

Là, il y a des données plus techniques : http://www.afhypac.org/documents/tout-savoir/fiche_7.1_inflammabilite_explosivite_rev._fev_2015_ineris_bwe_pm.pdf

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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Mar 4 Fév 2020 01:27 
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Narduccio a écrit:
Quand je vois les précautions que l'on prend, j'ai du mal à l'imaginer en libre service pour les particuliers.
On n’en est plus à imaginer.

L’une des cinq stations-services de Berlin accessibles aux particuliers qui délivrent de l’hydrogène :

Image

A Paris il y a une station près du pont de l’Alma. Elle alimente la centaine de taxis à hydrogène parisiens.

On peut stocker l’hydrogène sur des galettes comme celle-ci sans compression :

Image

Elles sont mises en service dans un conteneur comme celui-ci qui peut stocker 25 kg d'hydrogène, soit une capacité énergétique de 830 kWh, sans risque d'inflammation :

Image


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Mar 4 Fév 2020 19:34 
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Barbetorte a écrit:
Narduccio a écrit:
Quand je vois les précautions que l'on prend, j'ai du mal à l'imaginer en libre service pour les particuliers.
On n’en est plus à imaginer.

L’une des cinq stations-services de Berlin accessibles aux particuliers qui délivrent de l’hydrogène :

A Paris il y a une station près du pont de l’Alma. Elle alimente la centaine de taxis à hydrogène parisiens.



Sauf erreur de ma part, coût unitaire d'une pompe à hydrogène : 1 million d'euro.

Barbetorte a écrit:
On peut stocker l’hydrogène sur des galettes comme celle-ci sans compression :

Elles sont mises en service dans un conteneur comme celui-ci qui peut stocker 25 kg d'hydrogène, soit une capacité énergétique de 830 kWh, sans risque d'inflammation :



Super ... et le déstockage et la distribution ?

Il y a un tas de professionnels qui disent l'hydrogène est un produit dangereux à utiliser au quotidien dans les industries. Et il y a des lobbyistes qui veulent mettre des stations-services à hydrogène à tous les coins de rues. Vous savez, je pense que de très nombreux industriels seraient heureux d'apprendre que l'hydrogène est sans danger et qu'on n'a plus besoin de respecter la règlementation ATEX. Car, ils dépensent des sommes conséquentes pour la respecter. Une lampe de poche ATEX, coûte 80€. Pour un téléphone, on est aux alentours de 800€ HT pour un modèle de base. Et s'il est égratigné ou s'il tombe, il perd sa qualification ATEX. https://www.onedirect.fr/securite/equipement-atex/telephone-dect-atex

Au boulot j'utilise un Funktel de ce type

Image

C'est 1300€ pièce. On doit en avoir environ 500 sur site...

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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Mer 5 Fév 2020 00:25 
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Je ne comprends pas : en quoi l'hydrogène est-il plus dangereux que n'importe quel gaz liquéfié ? Pourquoi une pompe de distribution coûte -t-elle 1 M€, alors qu'une pompe GPL doit être à un prix raisonnable...
C'est quoi, le danger spécifique à l'hydrogène ?


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Mer 5 Fév 2020 00:46 
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L’hydrogène est beaucoup plus inflammable que le GPL, il est stocké à une pression très supérieure, 300 ou 700 bars et sa combustion est beaucoup plus exothermique. Je dirais qu’en terme de danger, l’hydrogène est au GPL ce que l’essence est au gazole.

Narduccio a écrit:
Sauf erreur de ma part, coût unitaire d'une pompe à hydrogène : 1 million d'euro.
1 million la pompe à hydrogène, si vous le dites. Je n’en sais rien mais je veux bien vous croire. Tout ce que je sais est que l’hydrogène commence à être utilisé comme carburant pour des véhicules routiers. Certes, c’est très cher. Si votre critère est le prix, le choix est immédiat. Le plus économique, de très loin, est le moteur diesel. Comme carburant moins cher que le gazole, il y a peut-être le bois, si l’on envisage de revenir au gazogène.

Vous savez, l’utilisation de carburants dangereux ne date pas d’hier. Les avions comme les DC3, DC6, Constellation et Super Constellation étaient propulsés par des moteurs à essence. Jusqu’en 1984, la marine française utilisait des avions de patrouille maritime équipés des mêmes moteurs que les Constellation. Ils étaient parfois envoyés en mission à Djibouti. Quand ils devaient faire le plein, les mécanos n’étaient jamais très rassurés. Personnellement, si je devais choisir entre déverser dix tonnes d’essence dans un Neptune sur l’aérodrome de Djibouti par une température de 45° et injecter cinq kilos d’hydrogène dans un taxi pont de l’Alma à Paris, je crois que je préfèrerais m’occuper du taxi. Bien sûr, les véhicules utilisant l’hydrogène qui circulent en France et en Allemagne respectent la réglementation.

Narduccio a écrit:
Super ... et le déstockage et la distribution ?
Explications théoriques : http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2011/13_De_Rango.pdf

Exemples d’applications pratiques : https://www.mahytec.com/fr/produits/stockage-hydrogene-solide/

Conclusion : à l’avenir le stockage par adsorption d’hydrures devrait remplacer le stockage sous forme gazeuse. La sécurité en serait grandement améliorée. De plus on y gagnerait en rendement en évitant de perdre de l'énergie à la compression.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Mer 5 Fév 2020 00:54 
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Barbetorte a écrit:
Personnellement, si je devais choisir entre déverser dix tonnes d’essence dans un Neptune sur l’aérodrome de Djibouti par une température de 45° et injecter cinq kilos d’hydrogène dans un taxi pont de l’Alma à Paris, je crois que je préfèrerais m’occuper du taxi.


Heureusement, et évidemment, ce n'est pas ce choix-là que l'on a à faire.

Le choix qu'il me semble plus pertinent d'envisager, c'est plutôt entre faire le plein d'hydrogène, et brancher une voiture à batterie sur le secteur.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Mer 5 Fév 2020 01:00 
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Parfois une image vaut mieux qu'un long discours.

Image

Source : https://roulezelectrique.com/les-voitures-a-hydrogene-pourraient-nuire-a-lelectrification-des-transports/

Excusez-moi, je me suis trompé sur le prix de la pompe, avec la station, çà fait 2 millions d'euros :
Citation:
Installée en collaboration avec les Aéroports de Paris sur le site de la station Avia Orly Ouest, l’installation a nécessité 2 millions d’euros d’investissements. « Avec cette station, nous montrons la maturité de la technologie et la mobilisation des acteurs » a souligné Benoit Potier, PDG d’Air Liquide, rappelant le vaste potentiel de la technologie.


Pour distribuer 200 kilos d'hydrogène par jour.

https://www.automobile-propre.com/hydrogene-air-liquide-inaugure-nouvelle-station-orly/

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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Mer 5 Fév 2020 01:07 
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Barbetorte a écrit:
Narduccio a écrit:
Super ... et le déstockage et la distribution ?
Explications théoriques : http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2011/13_De_Rango.pdf

Exemples d’applications pratiques : https://www.mahytec.com/fr/produits/stockage-hydrogene-solide/

Conclusion : à l’avenir le stockage par adsorption d’hydrures devrait remplacer le stockage sous forme gazeuse. La sécurité en serait grandement améliorée. De plus on y gagnerait en rendement en évitant de perdre de l'énergie à la compression.


Essai initié en 2013 en partenariat avec La Poste qui devait tester 10 véhicules.

http://endirect.univ-fcomte.fr/publication/mobypost-un-projet-plein-rgime/

Et depuis ... Apparemment, le test doit continuer car on n'a pas le retour d'expérience.

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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Mer 5 Fév 2020 02:17 
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Dupleix a écrit:
Le choix qu'il me semble plus pertinent d'envisager, c'est plutôt entre faire le plein d'hydrogène, et brancher une voiture à batterie sur le secteur.
Brancher votre voiture sur le secteur dans votre garage, c'est plusieurs heures de charge pour au mieux 300 km d'autonomie. C'est un très gros handicap pour un taxi. Les taxis parisiens à hydrogène ont une autonomie de 500 km et se chargent en 5 mn. Il existe des dispositifs de charge ultra-rapide de batteries électriques mais il faut une infrastructure en conséquence et il n'est pas évident que ce soit meilleur marché qu'une station à hydrogène.


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