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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Mer 5 Fév 2020 19:15 
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Barbetorte a écrit:
Dupleix a écrit:
Le choix qu'il me semble plus pertinent d'envisager, c'est plutôt entre faire le plein d'hydrogène, et brancher une voiture à batterie sur le secteur.
Brancher votre voiture sur le secteur dans votre garage, c'est plusieurs heures de charge pour au mieux 300 km d'autonomie. C'est un très gros handicap pour un taxi. Les taxis parisiens à hydrogène ont une autonomie de 500 km et se chargent en 5 mn. Il existe des dispositifs de charge ultra-rapide de batteries électriques mais il faut une infrastructure en conséquence et il n'est pas évident que ce soit meilleur marché qu'une station à hydrogène.


C'est pour cela que dans de nombreuses villes les taxis sont en train de basculer vers l'électricité.

Premièrement, les 300 km en une nuit ne sont vrais que sur une prise de courant classique. Avec une borne on fait cela en 2 ou 3 heures. Et avec les bornes les plus puissantes, on peut charger à 100 kWh. Donc, 300 km, c'est environ 40 minutes de charge.

Mais, la solution idéale est de fractionner et de se mettre en charge dès qu'on est en attente à la station de taxi. L'électricité permet un rendement qui est hors de portée de la solution hydrogène.

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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Mer 5 Fév 2020 19:22 
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Dupleix a écrit:
Barbetorte a écrit:
Personnellement, si je devais choisir entre déverser dix tonnes d’essence dans un Neptune sur l’aérodrome de Djibouti par une température de 45° et injecter cinq kilos d’hydrogène dans un taxi pont de l’Alma à Paris, je crois que je préfèrerais m’occuper du taxi.


Heureusement, et évidemment, ce n'est pas ce choix-là que l'on a à faire.

Le choix qu'il me semble plus pertinent d'envisager, c'est plutôt entre faire le plein d'hydrogène, et brancher une voiture à batterie sur le secteur.


AU mois de novembre, un technicien de la centrale de Fessenheim a branché un tuyau à un cadre d'hydrogène à 200 bars. Il a ouvert le robinet de distribution, mais on ne sait pas encore pour quelle raison, le tuyau a été violemment éjecté et le technicien a pris peur. DU coup, il a évacué la zone sans fermer le robinet.

Conformément aux procédures en vigueur on a appelé le SDIS. Je précise pour une fuite d'hydrogène sans incendie, car on voyait bien à la caméra thermique qu'il n'y avait pas de flamme (c'est le seul moyen pour le voir). Résultat : 12 camions de sapeurs-pompiers sont arrivés sur le parking de la centrale. Pour les connaisseurs : ils ont envoyé tout le premier échelon. Pour les non-connaisseurs, c'est ce qu'on appelle à tort un départ général.

Sous la protection d'un binôme de pompiers, le robinet a été refermé et la fuite annulée. Si la même chose était arrivée avec une fuite d'essence ou de butane, ils ne se seraient même pas déplacés.

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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Mer 5 Fév 2020 23:34 
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Narduccio a écrit:
Il y a un très gros forcing de fait au sujet de l'hydrogène et au vu de ce qui est connu pour ce gaz, pas mal de gens se posent des questions sur ce lobbying intensif.
Oui, c’est un complot ourdi par une organisation secrète, le Hydrogen Council. Je peux vous dévoiler le nom des principaux conspirateurs : Air Liquide, Linde, 3M, Bosch, China Energy, Great Wall Motor, JXTG Nippon Oil & Energy Corporation, Alstom, BMW, Bosch, Daimler, Engie, General Motors, Honda, Hyundai, Kawasaki, Shell, Total, Toyota.

2 M €, c’est effectivement la somme investie dans la station d’Orly. Le prix, qui peut sembler élevé, comprend non seulement l’équipement nécessaire à la distribution du carburant mais également celui de la production, en somme, c’est une station-service incluant une raffinerie. 200 kg, production journalière, est la masse d’hydrogène permettant à une berline moyenne de parcourir 20 000 km.

Le prix de vente du kg d’hydrogène pont de l’Alma est de 10 €. C’est, pour le client, équivalent à 1 l de gazole à 1,40 €/l.

Lorsque l’hydrogène est choisi plutôt que les accumulateurs, c’est en raison de son rapport poids-encombrement / énergie défavorable. C’est ce qui a conduit la ville de Pau à opter pour des autobus à hydrogène. La consommation électrique nécessaire pour faire gravir les nombreuses côtes de la ville par un autobus durant toute une journée aurait nécessité des accumulateurs d’un encombrement et d’un poids qui a été jugé excessif. Des camions électriques à batterie sont disponibles sur le marché mais leur autonomie est de l’ordre de 300 km. Or les transports sur longues distances exigent une autonomie bien supérieure et il n’est pas question de s’arrêter des heures en cours de route pour recharge. Aux Etats-Unis est en cours de réalisation un projet très ambitieux de mise en circulation sur longues distances de camions semi-remorques à hydrogène ainsi que la mise en place de stations pour les alimenter. Il est conduit par Nikola Motors Corporation en coopération avec la société norvégienne Nel qui fournit des stations à hydrogène. Les premiers camions circuleront à partir de 2021. Nikola Motors prévoit d’installer 700 stations d’ici 2028, alimentées par des panneaux photovoltaïque ou des éoliennes. Les camions seront donnés en location pour un prix de 95 cents par mile, entretien et carburant compris, ce qui est tout à fait compétitif par rapport au coût d’exploitation d’un camion à moteur thermique de même catégorie. Le brasseur Anhauser-Bush a annoncé avoir passé commande de 800 camions.

En ce qui concerne la sécurité, le physicien québequois qui qualifie la solution hydrogène de non-sens (https://roulezelectrique.com/les-voitures-a-hydrogene-pourraient-nuire-a-lelectrification-des-transports/) ne dit pas un mot sur la sécurité : visiblement, ce n’est pas du tout là que se situe le problème. S’il y a problème, il est purement économique. Si l’hydrogène est un non-sens économique, il sera éliminé naturellement par le marché. Pour le moment, le marché réagit favorablement.

Narduccio a écrit:
Essai initié en 2013 en partenariat avec La Poste qui devait tester 10 véhicules.

http://endirect.univ-fcomte.fr/publicat ... ein-rgime/

Et depuis ... Apparemment, le test doit continuer car on n'a pas le retour d'expérience.
Et puis... tout ce que je sais est que le bureau de poste à proximité de chez moi en utilise.

Dernière nouvelle : la police de Berlin a passé commande de Toyota à hydrogène.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Jeu 6 Fév 2020 13:20 
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Narduccio a écrit:
Et avec les bornes les plus puissantes, on peut charger à 100 kWh. Donc, 300 km, c'est environ 40 minutes de charge.
300 km et 40 mn de charge à comparer avec 500 km et 5 mn de charge. Vous donnez vous-même l'explication. On ne peut rejeter d'emblée une solution pour la seule raison qu'elle est dispendieuse en électricité. Il faut tenir compte de différents facteurs : impératifs horaires, coût du travail, coût d'immobilisation des équipements etc. Il faut déterminer quel est le meilleur compromis.

Narduccio a écrit:
Conformément aux procédures en vigueur on a appelé le SDIS. Je précise pour une fuite d'hydrogène sans incendie, car on voyait bien à la caméra thermique qu'il n'y avait pas de flamme (c'est le seul moyen pour le voir). Résultat : 12 camions de sapeurs-pompiers sont arrivés sur le parking de la centrale. Pour les connaisseurs : ils ont envoyé tout le premier échelon. Pour les non-connaisseurs, c'est ce qu'on appelle à tort un départ général.

Sous la protection d'un binôme de pompiers, le robinet a été refermé et la fuite annulée. Si la même chose était arrivée avec une fuite d'essence ou de butane, ils ne se seraient même pas déplacés.
Cela n’enseigne rien en matière de sécurité mais beaucoup en matière de psychologie et de management. Si la même chose était arrivée sur une installation exploitée par Air Liquide, l’opérateur aurait simplement fermé la vanne.

Une autre information: l'équipementier automobile Bosch a décidé de faire l'impasse sur les batteries lithium-ion et de se lancer dans les piles à combustible. Commercialisation prévue en 2022.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Jeu 6 Fév 2020 18:37 
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Barbetorte a écrit:
Narduccio a écrit:
Conformément aux procédures en vigueur on a appelé le SDIS. Je précise pour une fuite d'hydrogène sans incendie, car on voyait bien à la caméra thermique qu'il n'y avait pas de flamme (c'est le seul moyen pour le voir). Résultat : 12 camions de sapeurs-pompiers sont arrivés sur le parking de la centrale. Pour les connaisseurs : ils ont envoyé tout le premier échelon. Pour les non-connaisseurs, c'est ce qu'on appelle à tort un départ général.

Sous la protection d'un binôme de pompiers, le robinet a été refermé et la fuite annulée. Si la même chose était arrivée avec une fuite d'essence ou de butane, ils ne se seraient même pas déplacés.
Cela n’enseigne rien en matière de sécurité mais beaucoup en matière de psychologie et de management. Si la même chose était arrivée sur une installation exploitée par Air Liquide, l’opérateur aurait simplement fermé la vanne.


Attendez, ce n'est pas nous qui avons demandé aux pompiers d'envoyer un échelon. Nous les avons informés qu'on avait une fuite d'hydrogène. Et pour ce que j'en sais, Air Liquide, dans le même contexte, font intervenir leurs équipes de sécurité présentes sur site. Là, vous présagez de ce qu'aurait fait Air Liquide. Vous avez une copie de leurs procédures de sécurité par rapport à une fuite d'hydrogène ? Pour ce que j'en sais, ce sont eux qui forment les pompiers en ce qui concerne la manipulation de l'hydrogène.

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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Jeu 6 Fév 2020 18:44 
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Barbetorte a écrit:
Une autre information: l'équipementier automobile Bosch a décidé de faire l'impasse sur les batteries lithium-ion et de se lancer dans les piles à combustible. Commercialisation prévue en 2022.


:lol: :lol: :lol:

Ben, c'est normal, ils ne maîtrisent pas la technologie de la batterie et le marché est bien implanté. Donc, ils se placent sur un marché riche en subventions en se mettant en partenariat avec l'un des leaders du marché. Ils font le même pari que Renault lorsqu'il s'est lancé sur le marché du véhicule électrique.

Citation:
Si l’équipementier a renoncé à produire des cellules de batteries électriques, arguant d’un retard irrattrapable face à la concurrence asiatique, il compte bien devenir un acteur de référence dans le domaine des Piles à Combustible (PAC). Mais pour réussir dans le domaine, il convient de faire partie des pionniers. De quoi faire réagir de potentiels nouveaux entrants ?

https://www.leblogauto.com/2019/05/hydrogene-partenariat-bosch-powercell-piles-a-combustible.html

Mais, en 2013, Renault avait aussi parié qu'en 2020 le groupe vendrait 100 000 VE par an....

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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 7 Fév 2020 19:03 
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Il ne faut pas exagérer le danger présenté par l’hydrogène.

Après un incident (Penly, 07/06/2018), le communiqué officiel d’EDF a même été : C’est un gaz certes inflammable, mais le stockage étant en extérieur, il n’y avait pas de risque.
Dans les centrales électriques, l’hydrogène est employé pour refroidir les rotors des alternateurs. Ce n’est pas la seule solution possible. On pourrait très bien envisager des refroidissements au moyen d’autres fluides liquides ou gazeux. L’hydrogène a été adopté parce que sa capacité thermique massique est supérieure à celle de tous les corps chimiques existants. Elle est de dix fois supérieure à celle de l’air. Les alternateurs des centrales tournent donc en permanence sous une enveloppe d’hydrogène. Mais si l’hydrogène était vraiment aussi terrifiant qu’il est parfois présenté, on emploierait d’autres méthodes de refroidissement.

A concentration égale, l’hydrogène s’enflamme plus facilement dans l’atmosphère que le gaz naturel mais, comme il se disperse beaucoup plus vite, finalement, la probabilité d’inflammation ou d’explosion en atmosphère non confinée est moindre pour l’hydrogène que pour le gaz naturel. La flamme de la combustion de l’hydrogène est presqu’invisible, ce qui est un inconvénient, mais avec tout de même un bon côté : comme la flamme ne rayonne pas, elle ne provoque pas de propagation de l’incendie par rayonnement. Pour minimiser les risques, les bonbonnes d’hydrogène sont stockées à l’air libre.

Les fuites d’hydrogène sur les lieux de stockage dans les centrales nucléaires sont des incidents connus qui n’ont pas eu de conséquences graves :

- 12/05/2005 à Fessenheim,
- 12/11/2014 à Dampierre,
- 07/06/2018 à Penly.
- 08 décembre 2019 à Fessenheim.

12 mai 2005 à Fessenheim.

Fuite survenue dans un local du bâtiment des auxiliaires nucléaires due au desserrage par erreur d'un tronçon de tuyauterie véhiculant de l'hydrogène. La fuite a été arrêtée dans les 15 minutes qui ont suivi et n'a eu aucune conséquence.

Il s’agit d’une rupture de canalisation provoquant un dégagement important d’hydrogène. Donc, ni explosion ni inflammation malgré un dégagement important d’hydrogène pendant 15 mn.

12 septembre 2014 à Dampierre

A 23 h 30, un bloc de purge situé dans le bloc de stockage des bouteilles, donc à l’air libre, est expulsé. Il était desserré et son filetage était usé. Le frottement lors de l’expulsion a provoqué un échauffement local suffisant pour enflammer le jet de gaz : flamme alimentée d’une longueur de 40 cm. La vanne d’alimentation est fermée par les pompiers à 1 h 30.
Un blessé léger. Blessure occasionnée par une chute. La flamme pendant deux heures n’a provoqué aucun dommage.

7 juin 2018 à Penly

A 8 h 30, une alarme signale un échappement d’hydrogène dans zone de stockage, à l’air libre. La cause en est un détendeur défectueux. La fuite a été très rapidement maîtrisée par l’équipe interne d’intervention. Le SDIS s’est déplacé sans intervenir : arrivée à 9 h 14, départ à 9 h 31. L’incident n’a provoqué aucun dégât. Le service de communication de la centrale a précisé dans un communiqué : « C’est un gaz certes inflammable, mais le stockage étant en extérieur, il n’y avait pas de risque ».

8 décembre 2019 à Fessenheim

Selon le communiqué d’EDF (https://www.edf.fr/sites/default/files/ ... eg1037.pdf), une fuite a été détectée vers 10 h 30 sur le lieu de stockage, à l’air libre. La cause de la fuite n’est pas précisée. Elle a été arrêtée avec le concours du SDIS vers 11 h 30. Aucun blessé ni dégât.

Il s’agit de toute évidence de l’incident que vous avez relaté.

Les conclusions qu’on peut tirer de ces quatre incidents est qu’une fuite, même abondante et même après inflammation, n’est pas une catastrophe tant qu’il n’y a pas accumulation de gaz. Si le jet de gaz s'enflamme cela ne présente de risque que si la flamme est dirigée vers un objet susceptible de s'enflammer ou d'exploser.

La cause du dernier incident à Fessenheim est la panique, vraisemblablement favorisée au cours des formations et entraînements à la sécurité. Nous avions eu l’occasion de discuter des dangers de l’hydrogène dans une autre discussion où vous disiez : Je manipule de l'hydrogène au boulot, la règlementation est très stricte pour le stockage de ce gaz qui est hyper-dangereux. Dans ma formation Chef de Secours, j'ai aussi eu droit à une approche du feu d'hydrogène.... En fait, on nous apprend comment le détecter pour qu'on envoie pas nos gars dans la zone dangereuse, pour le reste, on attend les pompiers. Alors qu'on nous a appris comment intervenir sur un feu de gaz (autre que l'hydrogène) ou un feu de fuel.

Si on bourre le crâne du personnel d'exécution en lui disant que c’est hyper-dangereux, qu’il ne faut surtout pas y aller mais se contenter d’attendre les pompiers, on comprend qu’en cas d’incident tel celui du raccord qui saute, l’opérateur panique et parte en courant sans même fermer la vanne. Ce n’est pas l’hydrogène qui est dangereux, c’est l’attitude irrationnelle du personnel. Par personnel, j’entends toute la chaîne hiérarchique. Qu’a le SDIS que n’aurait pas le personnel de la centrale ? Je ne vois pas, si ce n’est peut-être que le pompier du SDIS est payé pour risquer sa vie et pas le salarié EDF.

En ce qui concerne les véhicules, il n’y a pas de raison de s’alarmer particulièrement. Il faut simplement éviter de les garer dans des endroits fermés non ventilés.

A part cela, EDF a créé une filiale, Hynamics, qui se propose de mailler le territoire en stations hydrogène à destination des véhicules lourds terrestres, ferroviaires ou fluviaux.

Je ne pense pas qu’il n’y ait que des gros nazes chez Bosch qui, après avoir raté le départ des batteries Li-ion, fonceraient dans l’impasse que représenterait l’hydrogène juste histoire de grapiller des subventions. Ils investissent parce qu’ils ont des éléments sérieux de croire que l’hydrogène a un bel avenir.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 7 Fév 2020 19:17 
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Dites, vous me prenez pour un idiot ?

Vous savez la différence entre l'incident du 12 mai 2005 à Fessenheim et celui du 08 décembre 2019 ? La formation. EDF, à la demande de l'ASN a mis en place des formations et des informations pour qu'on prenne mieux en compte certains risques, dont l'hydrogène. De par la place que j'occupe au sein d'une équipe d'exploitation de la centrale nucléaire de Fessenheim, je me suis occupé de passer les messages sécurités aux membres de mon équipe conformément à ce que m'a demandé la direction du site.

Avec mon esprit "ancien", j'aurais sûrement fermé ce robinet tout de suite. Mais, je ne peux pas jeter la pierre à quelqu'un qui a pris peur, qui n'a pas cédé à la panique et qui est allé se mettre en sécurité en prévenant le plus rapidement possible sa hiérarchie conformément à ce qu'on lui a appris.

En plus, j'admire votre don d'ubiquité. Lorsque cela vous arrange, le nucléaire, c'est le MAL. Et quand cela convient à votre propos, vous minimiser certains des risques, les traitant par dessus la jambe. Vu l'argent consacré à la prise en compte du risque ATEX, vu l'argent consacré à la formation des équipes, s'il le pouvait, EDF aimerait continuer à faire comme si l'hydrogène était un gaz banal : les réacteurs nucléaires n'en seraient que plus rentables.

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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 7 Fév 2020 22:31 
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Narduccio a écrit:
Dites, vous me prenez pour un idiot ?
Oui. Il ne fallait pas me poser la question mais, comme vous la posez, je réponds.

Narduccio a écrit:
Vous savez la différence entre l'incident du 12 mai 2005 à Fessenheim et celui du 08 décembre 2019 ?
Non, vous me l'apprenez. Et alors ? Vous me confirmez ce qui semble transparaître : avant les formations, une fuite sur les lieux de stockage était arrêtée en 15mn, depuis, cela met 1 h parce que les nouvelles formations ont eu pour effet de tétaniser le personnel. Il y a un gros problème.

Narduccio a écrit:
Mais, je ne peux pas jeter la pierre à quelqu'un qui a pris peur, qui n'a pas cédé à la panique et qui est allé se mettre en sécurité en prévenant le plus rapidement possible sa hiérarchie conformément à ce qu'on lui a appris.
Si, vraiment, ne pas fermer la vanne qu'on vient d'ouvrir et partir en courant est ce qui est inscrit dans le manuel, enseigné lors des séances de formation et pratiqué lors des séances d'entraînement, il y a de quoi s'inquiéter.

Narduccio a écrit:
En plus, j'admire votre don d'ubiquité. Lorsque cela vous arrange, le nucléaire, c'est le MAL. Et quand cela convient à votre propos, vous minimiser certains des risques, les traitant par dessus la jambe. Vu l'argent consacré à la prise en compte du risque ATEX, vu l'argent consacré à la formation des équipes, s'il le pouvait, EDF aimerait continuer à faire comme si l'hydrogène était un gaz banal : les réacteurs nucléaires n'en seraient que plus rentables.
Cherchez dans un dictionnaire le sens du mot ubiquité. Le sujet n'est pas le nucléaire, c'est l'hydrogène. Les normes ATEX s'appliquent à toutes les atmosphères explosives. Je ne sais pas s'il existe des gaz banaux. L'hydrogène est un gaz inflammable qui a ses spécificités mais c'est d'abord un gaz inflammable et, en cas de fuite, le remède évident, de simple bon sens, s'applique à tous les gaz : on ferme l'arrivée de gaz. Cela ne présente pas de difficulté dès lors que l'atmosphère n'est pas explosive et elle ne l'est pas en plein air parce qu'à la différence des gaz plus lourds que l'air qui ont tendance à s'accumuler, l'hydrogène se disperse vers le haut.


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 Sujet du message: Re: Réchauffement climatique, une petite question
MessagePosté: Ven 7 Fév 2020 23:29 
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Barbetorte a écrit:
Narduccio a écrit:
Dites, vous me prenez pour un idiot ?
Oui. Il ne fallait pas me poser la question mais, comme vous la posez, je réponds.


L'idiot, c'est vous. Car vous ne savez pas du tout comment c'est passé cet accident. Maxime a failli prendre le bout du tuyau dans le visage. L'embout l'a loupé de peu. Il a eu un réflexe humain qu'un inhumain comme vous ne peut pas comprendre. Il s'est mis à l'abri. Vous n'avez pas conscience de la force que peut avoir un flexible qui se déchausse poussé par un jet d'hydrogène à 200 bar. Une force capable de tuer un homme. Vous n'avez pas conscience du bruit que fait le jet d'hydrogène qui se met presque instantanément à la vitesse du son. C'est cette vitesse qui limite le débit de fuite. Ensuite, cela fait un bruit assez strident très fort. Sans protections auditives, c'est très désagréable, pour ne pas dire plus.

Le technicien n'avait pas de gants ignifugés sur lui. Donc, prendre le risque de fermer ce robinet en cas d’inflammation, c'est prendre le risque d'avoir la main brulée au 3ème degré. La flamme d'un feu d'hydrogène est invisible et très chaude. Je me permet de vous le rappeler. Pour vous conforter dans vos approximations, vous auriez préféré que ce technicien aient les mains brulées ou le crâne fracassé. Il a eu le réflexe de mettre sa vie en sécurité et de ne pas jouer aux héros. Il aurait pu avoir le réflexe de refermer instantanément ce robinet. Je ne sais pas comment j'aurais réagit à sa place. Cela fait 25 ans que je ne suis plus à cette place. Je pourrais vous la jouer en "ancien combattant" en vous disant que "de mon temps, ..." En fait, j'en sais rien ce que j'aurais fait dans cette situation. Mais, je retiens que vous, vous auriez surmonté une peur imbécile et vous auriez refermé ce robinet... Ah, non, vous donnez des leçons sur quelque chose dont vous ignorez tout. Et vous le faites par dogmatisme. Vous n'êtes pas un idiot, vous êtes un bureaucrate, un bureaucrate qui se permet confortablement installé devant son clavier de juger des gens dont il ne comprend pas le travail au quotidien.

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