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 Sujet du message: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Ven 6 Aoû 2021 16:27 
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Le vrai libéralisme - Pascal Salin

Je me suis décidé à livre un ouvrage d’un penseur du libéralisme contemporain. Je me demande dans quel mesure cet auteur est représentatif mais cela pique les yeux.

Il d’ailleurs amusant qu’il regrette que le libéralisme soit discrédité en se basant sur des caricatures. Alors que sa vision du libéralisme semble à des années lumières de penseur que John Stuart Mill ? C’est tellement excessif qu’on pourrait soupçonner un faux pour discréditer le libéralisme économique.

J’ai relevé plusieurs défauts de cohérence interne. J’ai du mal aussi à voir comment ses envolées théoriques peuvent être transposées dans la réalité.

Le premier point qui m’a laissé dubitatif concerne le lien qu’il établit entre le respect des règles et le rejet de la contrainte.

Il écrit que « une société libérale n'est donc pas une société sans règles, mais une société dans laquelle on respecte les règles nécessaires à la défense des libertés individuelles » et que « la pensée libérale consiste essentiellement à demander que les individus acceptent un consensus sur les règles du jeu » Mais en même temps il affirme que « Ce que récuse évidemment un libéral, c'est l'usage de la contrainte, qu'elle soit privée ou publique. » Il s’indigne aussi « que pour 80 % des actes de leur vie les individus n'étaient pas totalement libres ! » Cela semble difficilement conciliable.
Du moment que l’on accepte des règles on perds forcément une partie de notre liberté puisque l’on accepte de vivre dans un cadre donné. Tout comme croire que tout le monde peut respecter les règles sans une certaine contrainte semble sacrément utopique. Théoriquement l’on peut l’envisager mais dans la réalité le monde de l’entreprise nous prouve le contraire à répétition…
Il est d’ailleurs cocasse de constater que souvent ceux qui prônent l’autorégulation pour les entreprises sont les mêmes qui veulent fliquer les miséreux soupçonnés d’abusés des prestations sociales ou autres.

Le deuxième point problématique concerne le rapport à la morale. Il en appelle à répétition à l’éthique du libéralisme, condamne les politiciens qui n’ont pas de principe moraux (en soutenant François Fillon, excusez du peu) affirme que le libéralisme est le seul véritable humanisme. Pourtant il affirme aussi que «Friedrich Hayek définit le libéral comme celui qui « laisse le changement poursuivre son cours même si l'on ne peut pas prévoir où cela conduira »….

Ce qui l’amène à dénoncer… Nicolas Sarkozy qui a déclaré qu’il n’était pas normal que la totalité du profit aille aux actionnaires. Pour Lalin « Il est alors absurde de prétendre que les profits sont excessifs et qu'il convient d'en redistribuer une partie aux salariés. » Donc au final sur le papier il croit fort en la morale mais si elle n’advient dans la réalité il faut surtout ne rien faire… A limite il veut bien reformuler. Ainsi les humains étant caractérisés par leur diversité il conviendrait de parler de diversités plutôt que d’inégalité. Il pousse le langage orwellien en affirmant que « la politique de réduction des inégalités est immorale par principe » ou que c’est « l’Etat qui détruit les solidarités naturelles »

Il s’évertue aussi à affirmer que le libéralisme fera connaître la prospérité au plus grand nombre en citant comme exemple… Margaret Thatcher. L’évolution des inégalités ou du nombre de pauvre (moins de 60% du revenu médian) ne le corrobore pas.

De nombreuses envolées théorique semble n’exister que dans son monde abstrait, assez éloigné de la réalité partagée. « En réalité, les uns (riches) et les autres (pauvres) sont solidaires car l'enrichissement des uns contribue à l'enrichissement des autres. » ou « le profit n'est pas un prélèvement arbitraire sur la richesse ou le travail d'autrui, mais qu'il est la sanction de la création de richesses, du service rendu à la société par les entreprises du fait de l'engagement patrimonial de leurs propriétaires et des capacités de leurs salariés ».

Je serais curieux d'avoir l'avis des libéraux du forum concernant Lalin et son positionnement sur le libéralisme.

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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Dim 8 Aoû 2021 08:48 
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Voici une série d'articles de Salin qui vous permettront de préciser sa pensée.

https://www.contrepoints.org/2021/08/04 ... -capital-1

Les libéraux sont extrêmement divers depuis les anarcho-capitalistes jusqu'aux libertariens en passant par les minarchistes.

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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Dim 8 Aoû 2021 12:00 
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Merci. Il se situe là sur un autre registre puisqu'il ne s'adresse pas au même public dans les articles que vous citez. On est plus dans des considérations techniques (j'ai souvent lu des critiques sur le courbe de Laffer après cela me dépassement totalement) où il part du principe que les lecteurs partagent le postulat qui est que la finalité humaine consiste à produire toujours plus de richesse, que la croissance est une fin en soi. Si ses arguments sont valident cela peut se tenir dans une approche amorale, pourquoi pas. Dans "le vrai libéralisme" il prétend se situer sur le terrain de la morale et de la prospérité pour le plus grand nombre c'est là où cela dérape.

Ma question est de savoir dans quel mesure ce n'est pas une trahison du libéralisme justement ? D'après ce que j'ai compris un auteur comme John Stuart Mill (libéral classique non ?) dans ses principes politiques préconisait un arrêt volontaire de la croissance pour mieux répondre aux besoin non matériels des êtres humains. Tout comme il pensait que le marché créait de la richesse mais qu'il fallait une force extérieur pour assurer une répartition optimale.

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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Dim 8 Aoû 2021 14:53 
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Il y a autant de libéralismes qu'il y a de libéraux, là est le problème. C'est très atomisé.

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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Dim 8 Aoû 2021 15:49 
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Moujik Looping a écrit:
Le premier point qui m’a laissé dubitatif concerne le lien qu’il établit entre le respect des règles et le rejet de la contrainte.

De ce que je comprends, c'est que le libéralisme s'appuie sur les droits de l'homme, conçus comme une liste de permissions qui, à la fois, permettent pour les humanistes qui les ont recensés et listés de rendre l'ensemble des hommes heureux (ou une majorité d'humains heureux, à l'exception de ceux qui souhaitent les violer par intérêts personnels et collectifs) et en même temps garantissent empiriquement (en suivant l'Histoire et la géographie de l'époque) le meilleur développement socio-politique pour tous (ou toujours, un effectif optimum d'humains, le libéralisme se fonde en cela sur l'utilitarisme).

Ces droits/permissions/autorisations constituent un contrat social et, dès lors qu'il est ainsi accepté, sont imprescriptibles entre ceux qui les respectent. En revanche, ils ne concernent nullement ceux qui sont condamnés pour les avoir violés ou qui les violent de manière flagrante (allez, je prends un exemple, un délinquant, une invasion étrangère), puisque ceux-ci dénoncent ce faisant le contrat social sus-mentionné.

Il s'agit donc d'une tyrannie de ces droits, d'une imposition extrémiste de ces droits, tels que conçue durant les indépendances hollandaise ou américaine, ou la révolution française (un délinquant, un ci-devant ou un soldat étranger n'y ont aucun droit-de-l'homme et sont d'ailleurs traités comme tels).

Donc les libertés, ce sont ces droits-là.

Mais refus des contraintes : dans le cadre de ces libertés, toute dérogation à ces libertés est théoriquement perçue comme anti-libérale. A titre personnel, j'ajoute ceci :

1. les droits ne sont pas des capacités ; c'est hyper important car des progressistes ont avancé au XIXe siècle qu'un droit sans capacité ne valait rien, par exemple le droit de se loger n'est rien si je n'en ai pas les moyens ;

2. à partir des capacités, les droits ne sont pas des dus ("droits-opposables") ; c'est encore plus important car la liberté, par exemple, de se loger ou de travailler n'induit pas que les autres me doivent un logement ou un travail, ils me doivent uniquement la permission de me loger ou de travailler ;

3. il s'ensuit que pour un véritable libéral, la transformation dans nos langages courants et nos acceptions de "droits" en "capacités" ou en "dus" est une imposture intellectuelle, morale et politique.

Il s'ensuit que, théoriquement, tout "dû" et tout respect de droits de personne dénonçant ces droits sont antilibéraux.
Moujik Looping a écrit:
Le deuxième point problématique concerne le rapport à la morale. Il en appelle à répétition à l’éthique du libéralisme, condamne les politiciens qui n’ont pas de principe moraux (en soutenant François Fillon, excusez du peu) affirme que le libéralisme est le seul véritable humanisme. Pourtant il affirme aussi que «Friedrich Hayek définit le libéral comme celui qui « laisse le changement poursuivre son cours même si l'on ne peut pas prévoir où cela conduira »….

Je suis d'accord avec vous, c'est du blabla politicien et moraliste, peut-être une manière pour l'auteur d'éviter un des travers du libéralisme : il est amoral ; pas immoral, juste amoral.


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Dim 8 Aoû 2021 18:55 
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J'ai du mal à vous suivre. Si le libéralisme reconnais certaines règles et s'appuie sur les droits de l'homme c'est qu'il n'a pas prétention à être amoral ?

D'autant que d'après ce que j'ai lu aucun penseur du libéralisme n'évacue la moral non ?

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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Lun 9 Aoû 2021 08:32 
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Moujik Looping a écrit:
J'ai du mal à vous suivre. Si le libéralisme reconnais certaines règles et s'appuie sur les droits de l'homme c'est qu'il n'a pas prétention à être amoral ?

D'autant que d'après ce que j'ai lu aucun penseur du libéralisme n'évacue la moral non ?

Personnellement, par utilitarisme et au vu de ses réalisations socio-politiques, je pense que c'est le plus moral des systèmes politiques. Néanmoins, il ne prévoit rien pour les laissés-pour-compte, on doit toujours le modérer avec de la générosité personnelle ou du socialisme.

Sur la moralité, cela me fait penser à Adam Smith, qui constatait l'efficacité économique du libéralisme et s'en désolait, justement parce que le libéralisme roulait sur l'égoïsme des marchands et des clients.


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Lun 9 Aoû 2021 14:44 
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Vous pensez que le libéralisme est amoral mais que dans ses réalisations concrètes c’est le plus moral ? Vous vous appuyez sur quelles réalisations ?

A la limite si l’on compare aux réalisations de deux autres « ismes » , nazisme et communisme on pourrait éventuellement ce dire que c’est le moins pire. Il y quand même encore un sacré chemin pour arriver en « terre morale non ? C’est un peu comme un mari violent qui se félicite de battre sa femme alors que d’autres la séquestre et la viole en sus…

D’autant que de nos jours malheureusement il n’y plus aucune alternative, ce n’est pas pour rien qu’on fait semblant de s’écharper sur l’islam et autre débat stérile. L’ensemble ou le 99% de l’offre politique s’est résigné à l’idée que la croissance est une fin en soi et que c’est l’entreprise qui doit structurer la société. Alors que c’est exactement ce qui nous mène dans le mur.

Sinon je suis assez étonné que vous affirmiez qu’il faut tempérer le libéralisme par de la générosité personnel ou du socialisme alors que d’après ce que j’ai compris un des fondements du libéralisme (son utopie ?) est de faire croire que la somme des intérêts/vices privés aboutit à une vertu publique…

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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Mar 10 Aoû 2021 12:48 
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Moujik Looping a écrit:
Vous pensez que le libéralisme est amoral mais que dans ses réalisations concrètes c’est le plus moral ? Vous vous appuyez sur quelles réalisations ?

Empiriquement, il est celui qui accorde le plus de possibilités au plus grand nombre, il a permis l'essor des classes moyennes et au plus grand nombre de vivre mieux que Louis XIV, les gens fuient les autres systèmes pour s'y réfugier. Je me souviens des regards des Est-Allemands bavant sur les voitures ouest-allemandes rejoignant la RFA, ils voulaient tous les suivre et les posséder.
Moujik Looping a écrit:
D’autant que de nos jours malheureusement il n’y plus aucune alternative

C'est inexact : il reste des musées communistes (Cuba, Venezuela, Chine communiste, Corée du Nord), des monarchies absolues (Arabie saoudite, émirats et sultanats), des implantations mafieuses, des chefs de guerre, des bureaucraties corrompues ou autogérées (France), etc.
Moujik Looping a écrit:
L’ensemble ou le 99% de l’offre politique s’est résigné à l’idée que la croissance est une fin en soi et que c’est l’entreprise qui doit structurer la société.

On en est loin en France, nous ne les saignerions pas fiscalement si c'était le cas... ^^
Moujik Looping a écrit:
Alors que c’est exactement ce qui nous mène dans le mur.

Dans ce qui nous ruine, il y a du libéralisme mal compris, de l'antilibéralisme, du capitalisme et du mercantilisme.
Moujik Looping a écrit:
Sinon je suis assez étonné que vous affirmiez qu’il faut tempérer le libéralisme par de la générosité personnel ou du socialisme alors que d’après ce que j’ai compris un des fondements du libéralisme (son utopie ?) est de faire croire que la somme des intérêts/vices privés aboutit à une vertu publique…

Oui, un bénéfice global, avec des laissés-pour-compte.


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Mar 10 Aoû 2021 18:12 
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Citation:
Oui, un bénéfice global, avec des laissés-pour-compte.


je crois que vous avez tout résumé en une phrase. Pour que votre apologie du libéralisme tienne ou il faut en rester à ce genre d'abstraction. C'est effectivement le meilleur moyen pour créer des richesses... et malheureusement des laissés pour compte. Cela me fait penser à Lalin qui n'arrête pas de dire que c'est bon pour la prospérité des Français. Lui aussi résonne en terme global cela évite d'aller creuser sur la répartition des richesses.

Par contre en quoi l'essor des classes moyennes est dû au libéralisme c'est un peu plus complexe non ? Surtout que vous comme Lalin ou autre n'arrêtez pas de répéter que le libéralisme n'a jamais été appliqué non ? Il va même à dire qu'on est pas loin du totalitarisme en France :D

Pour les alternatives j'évoquais la scène franco-française. Dire que les entreprises sont saignées c'est votre point de vue. Il n'en reste qu'aucun homme politique ne propose une alternative au tout économique... De gauche à droite tout le monde a le même refrain.

Concrètement vous estimez à quelle pourcentage les entreprises qui ont une politique (que cela soit avec leur salariés, fournisseurs ou clients) en accord avec les valeurs affichées et valorisées par le monde politique (méritocratie et probité pour synthétisé) ?
Vous pensez réellement que placer l'entreprise au centre de nos vies est la meilleur solution pour l'avenir de l'humanité ?
Je suis vraiment intéressé de comprendre comment vous voyez la chose.

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