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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 22:19 
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Barbetorte a écrit:
J'en reviens à mon histoire de l'ampoule électrique qui n'a pas été inventée par un fabricant de chandelles. On peut toujours améliorer un système, mais il est parfois préférable de changer de système. Le problème de raccordement de centrales distantes de plusieurs centaines de km et de puissances de lignes ne se posera plus, ou se posera de façon bien moins aigPue lorsqu'au lieu d'un petit nombre de grosses centrales il y aura un très grand nombre de points de production de petites puissances, parmi lesquels les panneaux photovoltaïques installés chez les particuliers.


Désolé, le fameux principe de réalité est en train de démontrer que c'est une vue de l'esprit. Ce n'est pas pour rien que l'on construit des éoliennes de plus en plus puissantes. D'ailleurs, en ce qui concerne les ENR, quand on scrute les chiffres, on fait une petite constations pour l’année 2017n et c'est en train de s'aggraver pour l'année 2018. La puissance installée n'arrête pas d'augmenter, la puissance effectivement produite a tendance à stagner. Pourtant, cette année, on a eu de bonnes conditions climatiques : ensoleillement max. C'est la différence entre les croyances et le savoir

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 22:31 
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Un document instructif : Quel coût pour les énergies renouvelables ?

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 23:56 
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Citation:
Ce n'est pas pour rien que l'on construit des éoliennes de plus en plus puissantes.
Non, ce n'est pas pour rien, c'est pour augmenter la part des énergies renouvelables dans la production d'électricité. L'objectif à long terme est que 100% de l'énergie électrique soit fournie par des ressources renouvelable. On en est encore loin, mais cela se fera. Ceux qui disent que cela ne se fera pas sont comme les cochers de fiacre qui, en 1900, ne croyaient pas en l'avenir de l'automobile. A court terme, l'objectif est de 23% en 2020 et 30% en 2030. Il faut aussi observer ce qui se passe ailleurs qu'en France.

Part des énergies renouvelables en 2016 :

France : 19,2%
Allemagne : 32,2%
Norvège : 104,6%
Portugal : 54%
Autriche : 72,6%

Ensemble de l'Union européenne : 30%

Eoliennes de plus en plus puissantes ...
Les éoliennes couramment installées délivrent une puissance inférieure à 5 MW.
Un réacteur nucléaire, c'est de l'ordre de 1 000 MW.
Ce ne sont pas les mêmes ordres de grandeurs.

Citation:
D'ailleurs, en ce qui concerne les ENR, quand on scrute les chiffres, on fait une petite constations pour l’année 2017 et c'est en train de s'aggraver pour l'année 2018. La puissance installée n'arrête pas d'augmenter, la puissance effectivement produite a tendance à stagner
Quand on scrute un tableau au microscope, ce que vous êtes en train de faire, on ne le regarde pas. Il faut prendre un peu de recul.

Part des énergies renouvelables dans l'électricité consommée :
2004 : 13,8%
2010 : 14,8%
2016 : 19,2%
2017 : 18,4%

La tendance est à l'augmentation de la puissance consommée même s'il peut y avoir de légères fluctuations d'une année sur l'autre. Contrairement à ce que vous affirmez, les 20% devraient être dépassés en 2018.

Citation:
Pourtant, cette année, on a eu de bonnes conditions climatiques : ensoleillement max.
Ah ben ça alors ! C'est le soleil qui fait tourner les éoliennes ? En fait, les conditions climatiques générales étaient défavorables. La baisse de 2016 par rapport à 2017 s'explique par une baisse de 18% de l'hydroélectrique en raison d'une faible pluviométrie.

Citation:
Si "l'argument spécieux" n'était pas la réalité, on n'aurait pas eût besoin de construire ces postes et de renforcer les lignes... Vous choisissez de croire qui vous voulez, mais les faits sont les faits
Je continue à croire que les éoliennes installée près de chez moi dans le Finistère n'ont pas obligé à augmenter la capacité des lignes alimentant le Finistère à partir de Flamanville, je continue à croire que lorsque j'aurai installé des panneaux sur le toit de ma maison, je n'aurai pas besoin d'acheter plus d'électricité à mon fournisseur et je continue à croire que 2 + 2 = 4.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 13 Oct 2018 01:24 
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pierma a écrit:
Au passage, je n'ai rien trouvé qui incrimine spécialement le bilan carbone de la fabrication des batteries.
Tout objet manufacturé induit une dépense d'énergie donc un dégagement de CO2. Même une éolienne présente un bilan carbone non nul parce qu'elle est constituée de matières métalliques qu'il a fallu extraire du sous-sol, passer dans des hauts-fourneaux, fours, laminoirs, qu'il a fallu usiner les pièces, les transporter et, qu'une fois en service, elle est entretenue par des techniciens qui viennent dans une voiture propulsée par un moteur thermique.

L'installation d'une batterie électrique sur un véhicule a nécessité le dégagement dans l'atmosphère d'une certaine masse de CO2 qui correspond à une dépense qui ne sera amortie qu'à partir d'une certaine distance parcourue dont je n'ai aucune idée. 50 000 km, c'est peut-être une ânerie, mais peut-être pas, à voir. Cela me semble tout de même beaucoup.

pierma a écrit:
Pour ma part j'ai un peu de mal avec le concept de 4x4 développant 300 ch de puissance cumulée (moteur essence + électrique actif en même temps)
Complètement aberrant. Le réseau routier français ne nécessite pas de 4x4 et ces véhicules ne sont pratiquement jamais utilisés en tout terrain. Les Africains en auraient plus besoin (des 4 roues motrices, pas des 300 ch) mais ils n'en en pas les moyens. Ils se contentent de véhicules à deux roues motrices importés d'Europe déjà bien fatigués qu'ils martyrisent et rafistolent comme ils peuvent.

pierma a écrit:
J'aimerais beaucoup avoir votre avis sur les voitures hybrides ?
L'idée est d'utiliser le moteur thermique de façon optimale. Son rendement à régime constant avoisine les 30% mais descend très bas sur des parcours où se succèdent accélération et freinage. Il s'agit donc de solliciter un moteur électrique plutôt que le moteur thermique principal lors des phases de démarrage ou d'accélération. Il y a un peu de pertes par effet Joule mais le rendement de la chaîne de propulsion est tout de même meilleur qu'avec le seul moteur thermique. Par ailleurs, on récupère de l'énergie lors des décélérations et aussi en descente en exploitant le phénomène des courants de Foucauld. En ville ou en montagne, la voiture hybride est donc plus économe en carburant. Mais sur route dégagée à vitesse constante, elle ne présente aucun intérêt.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 13 Oct 2018 10:34 
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On est d'accord sur le 4x4 hybride. (Et d'ailleurs, sur le 4X4 en général. Si on voulait franchement combattre le CO2, on pourrait limiter par décret le poids des voitures. - Au passage, une voiture plus légère doit avoir aussi un meilleur bilan carbone à la fabrication. - Et franchement, quand on voit ce qu'on appelle aujourd'hui une voiture moyenne - disons par exemple une Golf ou une 308 - ça répond très largement aux besoins réels d'une famille standard, avec un niveau de confort et de sécurité qui a énormément progressé en 20 ans. Le problème, c'est que "pendant le réchauffement climatique les affaires continuent" et qu'une décision pareille plomberait nos constructeurs automobiles.)

Barbetorte a écrit:
pierma a écrit:
J'aimerais beaucoup avoir votre avis sur les voitures hybrides ?
L'idée est d'utiliser le moteur thermique de façon optimale. Son rendement à régime constant avoisine les 30% mais descend très bas sur des parcours où se succèdent accélération et freinage. Il s'agit donc de solliciter un moteur électrique plutôt que le moteur thermique principal lors des phases de démarrage ou d'accélération. Il y a un peu de pertes par effet Joule mais le rendement de la chaîne de propulsion est tout de même meilleur qu'avec le seul moteur thermique. Par ailleurs, on récupère de l'énergie lors des décélérations et aussi en descente en exploitant le phénomène des courants de Foucauld. En ville ou en montagne, la voiture hybride est donc plus économe en carburant. Mais sur route dégagée à vitesse constante, elle ne présente aucun intérêt.

En bonne logique, on devrait donc utiliser d'abord en ville ce type de véhicules.

Le plantage d'Autolib à Paris semble dû à une multiplication des bornes au delà du périphérique, où elles ont moins de clients, mais à priori c'était une bonne idée.

(Je rigole sous cape, sans parti-pris politique, à l'idée que la mairie de Paris s'est soudain aperçue que les gens de Bolloré savaient verrouiller un contrat... Tu m'étonnes...)

Pour l'instant la voiture électrique ne peut pas rendre les mêmes services qu'une voiture familiale (autonomie limité, durée du rechargement) mais d'office elle semble idéale pour une seconde voiture du ménage, si madame travaille.

Le problème de l'autonomie limitée pourrait être résolu par un système de points d'échange des batteries, mais bon, on n'en est pas là.

Rien n'est réellement planifié pour augmenter significativement notre production d'électricité verte. (6000 éoliennes, ne me faites pas rire : l'enquête d'utilité publique et la guérilla des écologistes locaux provoquent systématiquement un délai administratif de 3 à 4 ans.) La France s'est engagée à atteindre le niveau de 40% environ d'électricité verte en 2030, mais du train où vont les choses on n'y arrivera pas. (Ce pourcentage comprend déjà les barrages, certes, mais sur le reste on n'avance pas.)


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 13 Oct 2018 15:33 
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Barbetorte a écrit:
Citation:
Pourtant, cette année, on a eu de bonnes conditions climatiques : ensoleillement max.
Ah ben ça alors ! C'est le soleil qui fait tourner les éoliennes ? En fait, les conditions climatiques générales étaient défavorables. La baisse de 2016 par rapport à 2017 s'explique par une baisse de 18% de l'hydroélectrique en raison d'une faible pluviométrie.

Comme d'habitude vous tentez de détourner les arguments en les ridiculisant. Cela a l'avantage de vous éviter de répondre sur le fond. Chacun sa méthode

Barbetorte a écrit:
Part des énergies renouvelables dans l'électricité consommée :
2004 : 13,8%
2010 : 14,8%
2016 : 19,2%
2017 : 18,4%

La tendance est à l'augmentation de la puissance consommée même s'il peut y avoir de légères fluctuations d'une année sur l'autre. Contrairement à ce que vous affirmez, les 20% devraient être dépassés en 2018.

Il me semble que vous n'avez pas bien compris que ce j'ai écrit. De 2016 à 2017, la puissance installée à crû de manière assez conséquence. Durant la même période, la puissance produite à stagné. En fait, on arrive à ce que les spécialistes nomment un effet de seuil : les bons emplacements sont pris, ce qu'on va installer par la suite a une rentabilité de plus en plus faible. Du coup, vous passez aux %, ce qui n'a aucun rapport avec ce que j'écris. Encore votre tendance à répondre complétement à coté quand vous êtes en difficulté. Comme j'ai dit : chacun sa méthode



Barbetorte a écrit:
Citation:
Si "l'argument spécieux" n'était pas la réalité, on n'aurait pas eût besoin de construire ces postes et de renforcer les lignes... Vous choisissez de croire qui vous voulez, mais les faits sont les faits
Je continue à croire que les éoliennes installée près de chez moi dans le Finistère n'ont pas obligé à augmenter la capacité des lignes alimentant le Finistère à partir de Flamanville, je continue à croire que lorsque j'aurai installé des panneaux sur le toit de ma maison, je n'aurai pas besoin d'acheter plus d'électricité à mon fournisseur et je continue à croire que 2 + 2 = 4.


Votre argument était que si on produit de l'électricité en petite quantité près des consommateurs il n'y a pas besoin de moyens de distribution supplémentaires. Cet argumùent est avancé depuis une bonne vingtaine d'année par tout un tas d'experts attachés au milieu écologiste. C'est un argument marketing qui parait sensé et qui plait beaucoup à ceux qui pensent que "small is beautiful"... Sauf que c'est un argument bidon. Depuis environ 15 ans les gestionnaires du réseau renforcent le réseau, ils implantent des transformateurs supplémentaires, ils doublent les lignes, croisent les réseaux, développent des interconnexions, installent des inductances. A quoi cela peut-il bien servir ? Le nucléaire n'en a pas eu besoin, depuis les longues années où il serait prépondérant dans la production électrique française ? OK, le réseau français est trop sensible aux aléas climatiques, du coup, on enterre les lignes BT et certaines lignes MT. Mais, ce renforcement du réseau se fait sur les résaux HT et THT ... Alors, pourquoi on dépense ces sommes. Si votre postulat de départ est juste, il est inutile de dépenser ainsi l'argent des clients d'EDF (car, quelque part, c'est eux qui payent la facture finale) ... La vérité ? Les arguments que vous reprenez ici sont faux. Les ENR sont tout sauf des moyens de productions diffus. Et c'est pour cela que le réseau est renforcé : Les grands projets du RTE

Le Télégramme : Enedis sécurise le réseau électrique
Une alliance entre la France, l’Espagne et le Portugal pour relier les réseaux électriques
Le réseau électrique français s’adapte aux défis d’aujourd’hui

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 13 Oct 2018 23:31 
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Citation:
Comme d'habitude vous tentez de détourner les arguments en les ridiculisant. Cela a l'avantage de vous éviter de répondre sur le fond. Chacun sa méthode
Je ne ridiculise pas, je fais ressortir le ridicule de votre argumentation en répondant sur le fond, nuance.

Il y a eu une petite baisse entre 2016 et 2017 de la part d'électricité produite à partir de ressources renouvelables, selon vous malgré des conditions climatiques favorables, un ensoleillement maximal. Argument ridicule : les énergies renouvelables ce n'est pas seulement le solaire mais aussi l'éolien et l'hydraulique. Ensuite assertion factuellement fausse : les conditions climatiques étaient défavorables. En effet, en raison d'une faible pluviométrie, la production d'électricité d'origine hydraulique avait été de 18% inférieure en 2017 par rapport à 2016. Voilà pour le fond.

Je n'ai jamais prétendu que, si l'on produit de l'électricité en petite quantité près des consommateurs, il n'y a pas besoin de moyens de distribution supplémentaires. Comme d'habitude, vous déformez les propos de votre interlocuteur que vous prenez de haut en vous posant en expert. Cela pourrait se justifier si l'ignorant affirmait des inepties que l'expert rectifiait, mais lorsque le supposé ignorant ne fait que rappeler une évidence et que l'expert auto-proclamé nie l'évidence, c'est consternant.

J'affirme que l'installation de points de production proches des lieux de consommation réduisent les pertes en ligne. C'est une évidence. Mais, comme je n'ignore pas que l'électricité produite par une éolienne ne parvient pas au consommateur, même proche, par l'opération du Saint-Esprit, je sais très bien que des adaptations des réseaux de distribution sont nécessaires. Il faut poser des lignes et installer des transformateurs. Les petites productions auto-consommées, généralement obtenues au moyen de panneaux photo-voltaïques, ne nécessitent toutefois aucune adaptation du réseau et ne subissent aucune perte en ligne. C'est aussi une évidence. Quant aux lignes de transports sur longues distances (je suppose que vous saisissez la différence entre transport et distribution), leur débit en est allégé. C'est encore une évidence.

Vous pouvez poursuivre,je ne vous répondrai plus.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 14 Oct 2018 00:09 
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Barbetorte a écrit:
Citation:
Comme d'habitude vous tentez de détourner les arguments en les ridiculisant. Cela a l'avantage de vous éviter de répondre sur le fond. Chacun sa méthode
Je ne ridiculise pas, je fais ressortir le ridicule de votre argumentation en répondant sur le fond, nuance.

Vous avez répondu sur le fond ? Ou ça ?

Barbetorte a écrit:
Il y a eu une petite baisse entre 2016 et 2017 de la part d'électricité produite à partir de ressources renouvelables, selon vous malgré des conditions climatiques favorables, un ensoleillement maximal. Argument ridicule : les énergies renouvelables ce n'est pas seulement le solaire mais aussi l'éolien et l'hydraulique. Ensuite assertion factuellement fausse : les conditions climatiques étaient défavorables. En effet, en raison d'une faible pluviométrie, la production d'électricité d'origine hydraulique avait été de 18% inférieure en 2017 par rapport à 2016. Voilà pour le fond.

Le solaire et l'éolien, c'est ce qu'on nomme les ENR pour moyens de production d’Électricité Nouveaux Renouvelables. L’hydraulique n'est pas comptabilisée dans les ENR, enfin pas toujours. En 2016-17, la pluviométrie a été mauvaise, mais il y a eu du soleil et du vent. Et la France a atteint avec environ 10 ans de retard ce point que l'Allemagne avait atteint avant elle. A un certain moment, la puissance installée augmente notablement plus que la puissance produite.

Barbetorte a écrit:
Je n'ai jamais prétendu que, si l'on produit de l'électricité en petite quantité près des consommateurs, il n'y a pas besoin de moyens de distribution supplémentaires. Comme d'habitude, vous déformez les propos de votre interlocuteur que vous prenez de haut en vous posant en expert. Cela pourrait se justifier si l'ignorant affirmait des inepties que l'expert rectifiait, mais lorsque le supposé ignorant ne fait que rappeler une évidence et que l'expert auto-proclamé nie l'évidence, c'est consternant.


Premièrement, je ne suis pas un expert autoproclamé. J'ai été opérateur dans une centrale nucléaire pendant 10 ans de ma vie. J'ai un peu de mal avec les phénomènes électriques qu'il y a derrière tout cela, je l'avoue, dans ce domaine, je suis un particien et pas un théoricien. Mais, j'ai piloté un réseau en antenne, et je sais de quoi je parle. Comme souvent, vous préférez me faire passer pour un idiot. Mais la différence, sur ce point, je sais de quoi je parle parce que cela a été mon métier. Mon métier actuel toujours au sein d'EDF m'a éloigné de cette partie de la vie des centrales. Mais les phénomènes physiques n'ont pas changé


Barbetorte a écrit:
J'affirme que l'installation de points de production proches des lieux de consommation réduisent les pertes en ligne. C'est une évidence. Mais, comme je n'ignore pas que l'électricité produite par une éolienne ne parvient pas au consommateur, même proche, par l'opération du Saint-Esprit, je sais très bien que des adaptations des réseaux de distribution sont nécessaires. Il faut poser des lignes et installer des transformateurs. Les petites productions auto-consommées, généralement obtenues au moyen de panneaux photo-voltaïques, ne nécessitent toutefois aucune adaptation du réseau et ne subissent aucune perte en ligne. C'est aussi une évidence. Quant aux lignes de transports sur longues distances (je suppose que vous saisissez la différence entre transport et distribution), leur débit en est allégé. C'est encore une évidence.


Et bien, ce que vous affirmez est faux. Le réseau doit être renforcé parce que l'électricité même produite de manière diffuse est envoyée au loin. Contrairement à ce qu'avaient prédit les experts des associations antinucléaires. Enedis renforce aussi les réseaux des endroits où les particuliers ont installé des panneaux photo-voltaïques, parce que les réseaux sont saturés par cette électricité "diffuse"... Ce sont des évidences qui sont contredites par les faits. Pourquoi devrait-on renforcer les réseaux aux environs des zones pavillonnaires ? La consommation augmenterait donc autant que cela ?

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 27 Oct 2018 00:41 
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Le journal 20 Minutes source les propos de Carlos Tavarez sur la voiture électrique. (qu'il se prépare d'ailleurs à vendre en quantité, on l'a vu, électrique ou hybride, si le marché le demande.)

Ce n'est donc pas un hoax sur Facebook. (même si ce que j'ai posté est un condensé.)

https://www.20minutes.fr/economie/2360899-20181025-oui-patron-psa-bien-exprime-reserves-essor-voiture-electrique-fabrique?utm_medium=Social&xtref=facebook.com&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2oI64sL54P9p7vs7KF5t0TGHlS7b9_10DkSPszQLyTi7uN2UQYWpdf80A#Echobox=1540537917


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 27 Oct 2018 23:54 
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Il faut un peu comprendre la communication des patrons des grands groupes ... Il est souvent possible de voir des paroles plus ou moins contradictoires, selon les publics auxquels ils s'adressent. Leurs propos ne seront pas les mêmes selon qu'ils s'adressent à la presse économique (donc à des futurs investisseurs), à la presse généraliste, ou à la presse spécialisée (d discussions plus techniques). Ensuite, Tavarès était le n°2 de Carlos Ghosn, et plus particulièrement en charge du développement de la voiture électrique ...

Ensuite, il y a les déclarations, et les faits ... Pendant que Carlos Tavarès tapait à bras raccourci sur le VE, ses équipes développaient de nouveaux VE, sur une nouvelle plateforme. Si on écoute certains bruits, les nouveaux VE de Peugeot-Citroën-DS devraient plus à la technologie Opel, qu'à la technologie Peugeot ... qui était restée bloquée sur le couple Czéro/Ion qui n'étaient qu'une Mitsubishi i-MiEV rebadgée ... Pourquoi tapait-il ainsi sur les VE ? Les mêmes bonnes âmes laissent entendre qu'il fallait bien que Peugeot écoule ses moteurs diesels, et ses futurs-anciens modèles. Stratégie gagnante si on tient compte que PSA vient de ravir à VAG la place de meilleur vendeur européen ... Le problème est qu'il perd des parts de marchés sur le continent asiatique, là où ont lieu les plus grosses marges de progressions à l'heure actuelle

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