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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 28 Oct 2018 16:14 
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Pour le continent asiatique, le chinois Dong Feng est désormais actionnaire à 14% de PSA. (pas de panique...)

Plus que la "critique" de la voiture électrique, ce que je retiens des interventions de Tavarez, c'est la demande d'une réflexion stratégique sur ce sujet.

Je trouve sensé qu'un fabricant de voitures électriques demande : dans quelles conditions notre société va-t-elle utiliser la voiture électrique ?

Il pose aussi la question, justifiée, du recyclage des batteries.

En fait, si on constate qu'une voiture électrique, actuellement, ne peut guère faire une voiture familiale, il y a un souci. Bon ça laisse de la marge, elle peut déjà être la seconde voiture idéale, mais s'il s'agit de diminuer à tout prix notre consommation pétrolière, on peut se demander si la voiture hybride généralisée ne serait pas une meilleure option collective ?
(Je n'ai pas les données, mais c'est un calcul assez rapide à faire.)

Je ne serais pas choqué qu'une structure regroupant ingénieurs, scientifiques, économistes, etc... soit chargée d'élaborer la politique énergétique de la France pour les 30 ans à venir.
(En incluant la politique du logement, dont la problématique est à la fois énergétique et humaine, compte tenu de l'élévation attendue des températures estivales.)

Tiens, je discutais hier soir avec une de mes nièces, qui construit aux environs de Besançon, dans un charmant village à 20 km (4 chambres : sans enfant pour l'instant, elle est casée pour un moment) et je me disais intérieurement : "Il faut arrêter de fabriquer des rurbains." En tous cas on peut se poser la question, dans une ville de 100 000 habitants où il y a encore de la place en très proche banlieue, voire au centre-ville. (Sachant aussi qu'on bétonnerait la surface d'un département tous les 7 ans ? si ce chiffre est exact, il est fou. Il y a urgence à définir des schémas directeurs d'urbanisation par département, et à fixer des règles. La décentralisation c'est super-démocratique, mais les villages-champignons dans un rayon de 40 km je trouve qu'il faut arrêter. Et je ne commente pas les évolutions en région parisienne : là c'est tout et n'importe quoi.)

J'aimerais avoir dans les mains LE document qui fixe la politique énergétique (au minimum) de la France pour les trente ans qui viennent. Je dirais que si les politiques ne servent pas à ça ils ne servent à rien.

Que voit-on, au contraire, sur la politique énergétique ?
- Un gouvernement qui augmente massivement les taxes sur les carburants, et affirme sans rire :"C'est une mesure écologique !" (Oui, forcément un peu, parce que le budget des ménages n'est pas illimité, mais les écolos ne manquent pas de faire remarquer que 10% seulement des sommes supplémentaires sont affectées au ministère de l'écologie.)
- Un gouvernement qui veut désormais la peau des moteurs diesels : heu, oui, pourquoi pas, mais pousser au changement de motorisation, c'est pour évoluer vers quelle alternative ?
- Le même vient de prendre la décision de ne plus construire d'EPR avant 2022 : heu, oui, pourquoi pas, mais c'est combien, notre besoin en électricité supplémentaire à venir, et quelle part là-dedans pour les voitures électriques ? (Cette décision semble faire suite à l'annulation du décret de fermeture de Fessenheim par le TA, mais ce n'est sans doute pas la seule raison.)

Bref, je ne vois que du coup par coup, en fonction des circonstances du moment, et rien qui ressemble à des choix sur le long terme. C'est misérable.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Lun 29 Oct 2018 00:49 
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Alors Le document, ce devrait être le PPE, pour Programmation pluriannuelle de l'énergie, institué par la loi de la transition énergétique. Cette PPE devrait être annoncée au courant du mois de novembre. Ce serait elle qui a entrainé la démission de Nicolas Hulot. Sachant que la PPE qui sera annoncée prochainement est la seconde et qu'elle couvre la période 2019-2023. Le gros problème est de savoir quelle priorité on veut définir. Si on s'appuie sur le rapport du Giec, il faudrait diminuer drastiquement les rejets de gaz à effets de serre. Mais cela passe par un renchérissement des carburants ou par l'instauration d'une taxe carbone. Voici les objectifs de la première PPE :
Citation:
Les objectifs de la première PPE étaient :

réduire la consommation d’énergie (-12 % en 2023), en particulier d'énergies fossiles (-22 % en 2023), « au bénéfice du pouvoir d’achat des ménages, de la compétitivité des entreprises, et de l’indépendance énergétique de la France »;
augmenter (de plus de 70 %) la capacité d’énergies renouvelables électriques et augmenter de 50 % la production de chaleur renouvelable;
développer la mobilité propre via le déploiement des modes actifs, collectifs et partagés, et en remplaçant les carburants fossiles par l'électricité et le gaz naturel véhicule;
réduire la part du nucléaire, en développant les énergies renouvelables.
évoluer vers un système énergétique plus flexible et résilient « grâce à des orientations permettant de développer le stockage, de promouvoir l’autoconsommation ou bien encore de déployer les réseaux de chaleur ».

D'ici 2023, la France devra pour cela :

produire 36 000 à 43 000 mégawatts d’éolien terrestre et de photovoltaïque (14 700 déjà installés en 2014) ;
produire 13 000 à 14 000 kilotonnes équivalent pétrole par an (ktep/an) de chaleur à partir de biomasse-énergie (pour 10 700 produits en 2014) ;
injecter environ 6 TWh/a de biogaz dans les réseaux de gaz (soit six fois plus qu'en 2015) ;


Au vu des atermoiments, et des résultats obtenus jusau'à maintenant ... c'est loin d'être gagné

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Lun 29 Oct 2018 01:01 
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pierma a écrit:
Pour le continent asiatique, le chinois Dong Feng est désormais actionnaire à 14% de PSA. (pas de panique...)

Plus que la "critique" de la voiture électrique, ce que je retiens des interventions de Tavarez, c'est la demande d'une réflexion stratégique sur ce sujet.

Je trouve sensé qu'un fabricant de voitures électriques demande : dans quelles conditions notre société va-t-elle utiliser la voiture électrique ?

Il pose aussi la question, justifiée, du recyclage des batteries.

En fait, si on constate qu'une voiture électrique, actuellement, ne peut guère faire une voiture familiale, il y a un souci. Bon ça laisse de la marge, elle peut déjà être la seconde voiture idéale, mais s'il s'agit de diminuer à tout prix notre consommation pétrolière, on peut se demander si la voiture hybride généralisée ne serait pas une meilleure option collective ?
(Je n'ai pas les données, mais c'est un calcul assez rapide à faire.)


En fait, dans le milieu des VE les attaques de Tavarès ont été très mal perçues, car elles ne se basent pas sur les réalités vécues par les conducteurs et elles accumulent les poncifs des antis. Surtout que l'on sait qu'il y a des choses manifestement fausses. On a franchement eût l'impression d'un combat d'arrière-garde en faveur du diesel. En fait, une bonne partie des réponses aux questions posées par Carlos Tavarès sont déjà en cours de déploiement ... Et il le sait, où alors la famille Peugeot n'a pas choisi la bonne personne pour la place qu'il occupe. Il sait que la question du recyclage des batteries est déjà résolue. Dans un premier temps, les batteries usagées qui ne sont plus aptes pour fonctionner dans une voiture serviront aux solutions de stockage. Et les entreprises sont déjà constituées. On estime les besoins en solution de stockage sur l'ensemble de l'Europe à plusieurs GW/h.
Dans un second temps, celles qui seront définitivement déclassées seront recyclées dans une filière spécifique de recyclage des déchets ... et les installations pilotes montrent qu'on saura les recycler à 99%. Le taux de recyclage de ce qui sort d'un tuyau d'échappement est très exactement égal à ... ZERO ...

Ensuite, sur les forums on voit de nombreuses familles qui se servent de VE comme voitures familiales. Si la question est : est-ce la voiture principale du foyer ? La réponse est que très vite, elle devient le véhicule qui fait le plus de kilomètres.

La voiture hybride est souvent une très mauvaise solution. En fait, cela dépend de la manière dont on l'utilise. Si on l'utilise comme une voiture classique, puisqu'elle est plus lourde, on augmente la consommation inutillement. Si on l'utilise comme un VE, elle permet de limiter les dégâts, mais elle consomme nettement plus qu'un VE.

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Lun 29 Oct 2018 20:10 
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Narduccio a écrit:
pierma a écrit:
Pour le continent asiatique, le chinois Dong Feng est désormais actionnaire à 14% de PSA. (pas de panique...)

Plus que la "critique" de la voiture électrique, ce que je retiens des interventions de Tavarez, c'est la demande d'une réflexion stratégique sur ce sujet.

Je trouve sensé qu'un fabricant de voitures électriques demande : dans quelles conditions notre société va-t-elle utiliser la voiture électrique ?

Il pose aussi la question, justifiée, du recyclage des batteries.

En fait, si on constate qu'une voiture électrique, actuellement, ne peut guère faire une voiture familiale, il y a un souci. Bon ça laisse de la marge, elle peut déjà être la seconde voiture idéale, mais s'il s'agit de diminuer à tout prix notre consommation pétrolière, on peut se demander si la voiture hybride généralisée ne serait pas une meilleure option collective ?
(Je n'ai pas les données, mais c'est un calcul assez rapide à faire.)


En fait, dans le milieu des VE les attaques de Tavarès ont été très mal perçues, car elles ne se basent pas sur les réalités vécues par les conducteurs et elles accumulent les poncifs des antis. Surtout que l'on sait qu'il y a des choses manifestement fausses. On a franchement eût l'impression d'un combat d'arrière-garde en faveur du diesel. En fait, une bonne partie des réponses aux questions posées par Carlos Tavarès sont déjà en cours de déploiement ... Et il le sait, où alors la famille Peugeot n'a pas choisi la bonne personne pour la place qu'il occupe. Il sait que la question du recyclage des batteries est déjà résolue. Dans un premier temps, les batteries usagées qui ne sont plus aptes pour fonctionner dans une voiture serviront aux solutions de stockage. Et les entreprises sont déjà constituées. On estime les besoins en solution de stockage sur l'ensemble de l'Europe à plusieurs GW/h.
Dans un second temps, celles qui seront définitivement déclassées seront recyclées dans une filière spécifique de recyclage des déchets ... et les installations pilotes montrent qu'on saura les recycler à 99%.

Je suis un peu surpris de ce faux pas de Tavarez, d'autant qu'il s'exprimait devant des journalistes automobile, qui ne sont pas tombés de la dernière pluie. Curieux tout de même...
Reste sa question sur la politique globale : si on fabrique - et vend - des centaines de milliers de voitures électriques, avec quoi va-t-on les alimenter ? Actuellement, à ma connaissance, rien n'est prévu.

Citation:
Le taux de recyclage de ce qui sort d'un tuyau d'échappement est très exactement égal à ... ZERO ...

Question idiote : à quoi sert le pot d'échappement - s'il y en a un - sur un véhicule électrique ?

A moins que tu parles des véhicules thermiques ?

Citation:
Ensuite, sur les forums on voit de nombreuses familles qui se servent de VE comme voitures familiales. Si la question est : est-ce la voiture principale du foyer ? La réponse est que très vite, elle devient le véhicule qui fait le plus de kilomètres.

Oui, je ne suis pas surpris : les voitures électriques sont très bien adaptées pour les petits trajets (domicile-travail, typiquement) et de plus elles doivent être moins chères à l'usage.

Il est prévisible qu'elles vont bien se vendre en seconde voiture.

Voiture familiale, non, pas en l'état de ses performances sur l'autonomie et le temps de recharge.

Entendons nous sur le vocabulaire : ce que j'entends par "voiture familiale" c'est une voiture avec laquelle je puisse partir en vacances, aller voir mes enfants à Paris et en banlieue ouest, partir en balade en Suisse, ou partir au ski, etc... (Si une famille met... disons 20 000 euros dans une voiture, c'est le service qu'elle peut en attendre.)

Citation:
La voiture hybride est souvent une très mauvaise solution. En fait, cela dépend de la manière dont on l'utilise. Si on l'utilise comme une voiture classique, puisqu'elle est plus lourde, on augmente la consommation inutillement. Si on l'utilise comme un VE, elle permet de limiter les dégâts, mais elle consomme nettement plus qu'un VE.

Là je ne comprends pas et j'aimerais des sources.

A quoi servirait de faire des voitures hybrides si c'est pour les payer plus cher avec une consommation identique ?

On a déjà vu sur ce fil qu'un 4x4 hybride (un 4x4 !) avait des consommations normalisées très basses, inférieures à une Clio.

Bon, c'est des consommations normalisées, dont la mesure est certainement très favorables à l'hybride, et j'imagine que si tu mets "le pied dedans" tu sollicites forcément davantage le moteur thermique. Mais pour un conducteur standard, à priori la consommation d'essence est inférieure de 30 à 50%. (Après il y a la consommation électrique.) Comme actuellement on n'a aucune technologie sans CO2 pour les "voitures familiales", ça me semble un moindre mal significatif.
(et il va de soit que - ça se généralise - les voitures hybrides sont des hybrides rechargeables.)


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mar 30 Oct 2018 08:42 
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La voiture hybride permet justement une homologation avec une consommation très basse. Il y a des Porsche hybrides qui consommeraient moins que des petites citadines. Dans la vraie vie ... C'est autre chose. Donc, c'est aussi une manière de contourner la règlementation. Après, ça dépend de comment on l'utilise. Certains sont très vertueux, d'autres moins ... Voire même nettement moins

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mar 30 Oct 2018 08:44 
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pierma a écrit:
Citation:
Le taux de recyclage de ce qui sort d'un tuyau d'échappement est très exactement égal à ... ZERO ...

Question idiote : à quoi sert le pot d'échappement - s'il y en a un - sur un véhicule électrique ?

A moins que tu parles des véhicules thermiques ?


Je parlais effectivement des voitures thermiques. Les voitures électriques n'ayant pas de pot d’échappement.

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mar 30 Oct 2018 08:48 
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pierma a écrit:
Reste sa question sur la politique globale : si on fabrique - et vend - des centaines de milliers de voitures électriques, avec quoi va-t-on les alimenter ? Actuellement, à ma connaissance, rien n'est prévu.


Sur de nombreux forums on a sorti les calculatrices. Si on garde le kilométrage moyen actuel. Si, comme c'est le cas actuellement, la plupart des VE rechargent à domicile la nuit. Les besoins en alimentation électrique seront facilement couverts. N'oublions pas que la nuit on diminue la puissance de nombreuses centrales et on stocke dans les steps...

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mar 30 Oct 2018 10:30 
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Narduccio a écrit:
pierma a écrit:
Reste sa question sur la politique globale : si on fabrique - et vend - des centaines de milliers de voitures électriques, avec quoi va-t-on les alimenter ? Actuellement, à ma connaissance, rien n'est prévu.


Sur de nombreux forums on a sorti les calculatrices. Si on garde le kilométrage moyen actuel. Si, comme c'est le cas actuellement, la plupart des VE rechargent à domicile la nuit. Les besoins en alimentation électrique seront facilement couverts. N'oublions pas que la nuit on diminue la puissance de nombreuses centrales et on stocke dans les steps...

Sur des forums ? :shock: (j'imagine tout de même que EDF a aussi des calculettes...)
Cette anticipation est valable pour combien de véhicules électriques ?

recharge la nuit... Ah, j'y suis : il s'agit de profiter d'un tarif de nuit ?

Citation:
et on stocke dans les steps...

Excuse-moi : steps ? De quoi s'agit-il ?


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mar 30 Oct 2018 16:20 
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Bien sûr qu'EDF a aussi ses calculatrices. D'ailleurs, face à l'Ademe et au RTE qui prétendaient que la consommation d’électricité baisserait en France d'ici 2025, le PDG d'EDF, épaulé par celui de l'organisme de contrôle a mis en avant le fait qu'on n'en voyait pas les prémices. Et que si on voulait vraiment faire une Transition énergétique qui diminuait les rejets de CO2, cela risquait de ne pas être le cas.

Toutefois, la consommation peut augmenter sans que l'on doive augmenter les capacité de production ... Cela grâce au pilotage de la consommation qui est possible depuis peu. Or, pour mettre en place ce pilotage, il faut déployer le Linky. Si on lit entre les lignes, Monsieur Levy rappelle que le Linky n'est pas nécessaire pour qu'EDF continu à vendre de l'électricité, mais qu'il est nécessaire si on veut une optimisation du système électrique, optimisation qui bénéficierait surtout aux producteurs des ENR. Les bornes de recharges qui vont être déployées seront aussi pilotables. En fait, en cas de problèmes de tenue du réseau, le gestionnaire de réseau pourrait envoyer un signal demandant que la charge s'arrête.

En fait, de tels systèmes devraient permettre des lissages des courbes de consommations, et donc de production. Ce qui augmenterait le prix moyen de l'électricité sur les marchés, et augmenterait les bénéfices de producteurs d'ENR. Mais, cela diminuerait le recours à des moyens de productions onéreux qui sont mis en service pour passer les pointes. Une optimisation des moyens de production qui serait un vrai plus sur le plan écologique.

Les chiffres d'EDF sont attaqués par les associations qui se prétendent écologiques, mais qui sont surtout antinucléaires. Elles prétendent qu'EDF cherche à augmenter la consommation d'énergie en prétendant qu'il n'est pas possible qu'elle baisse. Alors qu'EDF constate que malgré l'augmentation notable de l'efficience énergétique de divers appareils il n'y a pas d'indice du début d'une baisse de la consommation d'énergie.

Cela est notable sur le marché automobile. Les moteurs actuels ont gagné en efficience. Si on mettait les moteurs actuels dans les carcasses des véhicules des années 80, la baisse de consommation serait de 10 à 20%. La plus puissante des Golf 1 avait un moteur de 112 ch. Actuellement c'est 300 ch ... Il existe une motorisation de 90 ch, mais c'est la portion congrue des modèles vendus qui en sont équipés. Et ce n'est pas un cas isolé, c'est le lot commun de tous les constructeurs européens. Le poids moyen des véhicule a augmenté, ce qui en a augmenté la sécurité. La vitesse moyenne que l'on peut tenir en sécurité a augmentée. Dans certains virages, à 75 km/h ma R5 de 1982 "glissait du cul", et ce n'était pas la seule dans ce cas. Actuellement, de nombreux véhicule virent à plat à 110 km/h dans des virages très serrés, sans le moindre dérapage. Mais, la consommation finalement atteinte, a toujours augmenté.

C'est vrai en ce qui concerne de nombreux secteurs de l'économie. Effectivement, on pourrait facilement diminuer nos consommations énergétiques, mais il faudrait le vouloir. Il faudrait que le consommateur moyen décide de ne pas acheter systématiquement plus gros, plus grands, plus puissant

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mar 30 Oct 2018 19:07 
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Narduccio a écrit:
En fait, de tels systèmes devraient permettre des lissages des courbes de consommations, et donc de production. Ce qui augmenterait le prix moyen de l'électricité sur les marchés, et augmenterait les bénéfices de producteurs d'ENR. Mais, cela diminuerait le recours à des moyens de productions onéreux qui sont mis en service pour passer les pointes. Une optimisation des moyens de production qui serait un vrai plus sur le plan écologique.

Très intéressant.

Quant à la montée en gamme du parc automobile... :roll: (je ne vois guère qu'un plafonnement réglementaire des émissions de CO2 pour limiter cette inflation.)

Edit : je me demande tout de même ce qui se passe en période de grand froid, où les centrales tournent à plein. Il en reste pour les véhicules électriques ? Et pour quel parc estimé ?
(Mon avis est que EDF est bien seule à se poser la question. A-t-on entendu le ministère de l'écologie fixer un objectif sur les ventes et donc le parc, de véhicules électriques ?)


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