Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Visiter Le Blog de l'histoire
Nous sommes le Lun 30 Nov 2020 16:00

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 185 messages ]  Aller à la page Précédent  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 13 Sep 2019 19:42 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Sam 13 Mai 2006 23:36
Messages: 138
Localisation: Toulouse
Barbetorte, vous avez raison, EDF a de gros problème.
Le principal d’entre eux, c’est que son actionnaire principal c’est l’Etat.
Je pense que c’est cela qui inquiète les investisseurs, qui a fait baisser le cours, et qui explique que la perspective d’une nationalisation partielle ne le fasse pas remonter.

Hormis 2 décisions récentes (celle de reporter à 2035 l’échéance des 50 % de nucléaire, et celle de renoncer à ses dividendes pour prendre des actions à la place), toutes les décisions prises par l’État depuis le changement de statut d’EDF en 2004 (et même avant) lui ont été défavorables.

Les politiques sont schizophrènes comme d’habitude lorsqu’il s’agit d’Europe : ils n’ont eu aucun mal à signer la libéralisation du marché de l’énergie mais craignent comme la peste les réactions des électeurs à une fluctuation des prix de l’électricité.
Alors vous pensez bien que la santé économique d’EDF est le cadet de leurs soucis.

Quelques exemples :

Le fameux ARENH est un deal entre l’état français et l’Europe :
l’Europe autorise la France à maintenir des tarifs réglementés d’électricité plus longtemps ;
en échange, la France met à disposition des nouveaux fournisseurs une partie de la production de l’opérateur historique.
Un bon deal pour tout le monde, sauf pour EDF qui perd sur les deux tableaux :
les tarifs ont longtemps été en-dessous des prix du marché, EDF a donc un manque à gagner (souvenez-vous des rodomontades de Royal lorsqu’il s’est agi simplement de respecter la formule déterminée par l’État sur l’augmentation des tarifs, et du cirque médiatique à chaque fois que cela se produit).
Et 100 TWh sont mis à disposition des concurrents d’EDF à un prix fixé à l’avance ce qui leur permet de se financer pas cher lorsque le marché est cher, mais de ne pas y faire appel si le marché est bas. Le delta est donc financé par EDF. Sans compter que les risques technologiques, eux, sont entièrement supportés par EDF. Alors bien sûr, l’annonce récente (par l’État) de l’augmentation de ce plafond à 150 TWh, sur demande des concurrents d’EDF, n’est pas faite pour rebooster l’action.

Connaissez-vous une seule entreprise à qui son actionnaire principal impose de vendre à prix fixe une partie de sa production à ses concurrents, tout en lui imposant de vendre une autre partie à des tarifs inférieurs au marché ? Moi pas. Qu’en pensent les investisseurs ?

Mais cela ne suffisait pas. Il a donc fallu également annoncer une réduction sous 10 ans (!) à 50 % de la part du nucléaire : pourquoi, comment, à quel coût, avec quelle énergie de remplacement… Ce n’était pas le sujet. Qu’en ont pensé les investisseurs ?...

Et puis, la gestion de l'entreprise publique AREVA par Mme Lauvergeon, certainement surveillée de près par son actionnaire l'Etat, s’étant révélé particulièrement satisfaisante, il a été fortement suggéré à EDF de reprendre à prix d’ami une grande partie de ses activités. Si je cite wikipedia :
"En mai 2015, EDF fait une proposition pour racheter Areva NP de 280 à 300 millions d'euros alors qu'Areva demande un milliard. Le 22 mai, EDF répond à une sollicitation de l'état et annonce une offre supérieure à 2 milliards d’euros sur les réacteurs d’Areva" Qu’en ont pensé les investisseurs ?

Framatome ex-AREVA est donc à présent une filiale d’EDF : ce qui, à chaque fois que l’on découvre une nouvelle turpitude en termes de qualités de soudures des réacteurs, permet à EDF d’être pénalisé à la fois en tant que producteur et en tant qu’actionnaire de l’entreprise responsable de ces manquements.
En parallèle, l’État français (tout seul comme un grand) a décidé de mettre en concurrence les concessions hydroélectriques détenues dans leur grande majorité par EDF. Et, après avoir tergiversé 10 ans sur l’affaire (sans doute pour entretenir une incertitude propice aux investisseurs ?) , s’est retrouvé mis en demeure par la Commission européenne. Mais pas de souci : il a réfléchi là aussi à un deal (et devinez qui devait en faire les frais). Ce qui est sûr c’est qu’en attendant, de nouvelles redevances sur l’électricité d’origine hydraulique ont été instaurées (mais là, on n’a pas parlé de transition énergétique). Qu’en pensent les investisseurs ?

Et pendant ce temps, malgré la dégringolade de l’action, il n’était pas question que l’État renonce à ses juteux dividendes, y compris une année (j’ai oublié laquelle) où il n’y avait pas de bénéfices…


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 13 Sep 2019 21:14 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
Messages: 762
Merci pour ce tableau très complet... et assez effrayant !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 14 Sep 2019 00:46 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 415
C’est vrai que le marché de l’électricité en France apparaît aberrant. La revue Capital en a fait une brève analyse en 2016 : https://www.capital.fr/entreprises-marches/votre-electricite-bientot-hors-de-prix-a-cause-du-nucleaire-1125816

Je ne crois pas que Capital puisse être considéré comme un lobby idéologique anti-nucléaire. Pour résumer, le problème est que le nucléaire, censé être économique est de plus en plus cher. Il faudrait que le prix demandé aux consommateurs soit substantiellement relevé. Mais, comme une telle mesure serait très impopulaire, les pouvoirs publics temporisent. Les tarifs augmentent, certes, mais moins qu’il ne faudrait dans une pure logique de marché. EDF a été délibérément sacrifiée. La raison de tout cela est le choix du tout nucléaire, justifié dans les années 1980, mais dont nous payons aujourd’hui le prix : Selon la cour des comptes, le prix de revient de l’électricité nucléaire est passé de 49,50 € à 62,60 € le MW.h entre 2012 et 2014. Le prix de l’électricité qui sera produite par les EPR est estimé à 120 € le MW.h. C’est d’ailleurs à peu près ce qui a été négocié par EDF pour l’EPR britannique.

Ces prix sont à comparer à ceux des énergies renouvelables : 85 € le MW.h pour l’éolien et le photovoltaïque au sol en 2015. L’ADEME avait conclu dans un rapport publié en 2015 qu’un scénario électrique français avec 95 % de renouvelable à l’horizon 2050 ne coûterait pas plus cher que de continuer dans la voie du nucléaire. Cela ne se fera bien sûr pas et l’électricité française deviendra dans quelques années l’une des plus chères d’Europe pour le consommateur. Elle n’est déjà plus la moins chère comme on l’entend encore.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 14 Sep 2019 00:51 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3087
Localisation: Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit:
Pour résumer, le problème est que le nucléaire, censé être économique est de plus en plus cher.


Encore de la propagande... Vous pourriez cesser de propager de la propagande, vous nosu avez montré que vous valiez plus que cela. Vous désirez que je poste l'analyse de vos amis de Greenpeace qui démontrent que le problème des ENR en France est que le prix de l'électricité produite par le nucléaire n'est pas assez chère pour permettre aux ENR d'être concurrentiels ? Pourquoi vous ne pouvez pas vous empêcher de propager de la propagande alors que vous savez nous montrer que vous savez bien ce que ça vaut ... Arrêtez-donc de prendre les participants de ce forum pour ce qu'ils ne sont pas.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 14 Sep 2019 09:38 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Sam 13 Mai 2006 23:36
Messages: 138
Localisation: Toulouse
Même s'il y a du vrai dans les problèmes du nucléaire, il me semble avoir montré plus haut qu'au-delà il y a un problème de fond avec l'actionnaire.

Capital ne fait peut-être pas partie du lobby anti-nucléaire, mais ne connaissant pas ses actionnaires, et connaissant certains de ses scoops passés, je me garderais bien de considérer ses analyses comme neutres.

Bien sûr que le kWh nucléaire devient plus cher et que c'est dû au choix du tout-nucléaire : il y a à la fois un vieillissement qui affecte l'ensemble du parc , et donc des investissements liés à la prolongation de sa durée de vie ou à son remplacement ; et d'autre part les effets de parc lorsqu'un accident comme Fukushima se produit et que de nouvelles règles de sécurité s'imposent.
(Ceci dit, il y a aussi un effet de sur-réaction politique à ces accidents, qui a un coût, comme par exemple la fermeture de Fessenheim. On en revient à l'actionnaire).
Mais ce choix du tout-nucléaire a été fait, il est facile de le critiquer maintenant en oubliant ce qu'il a apporté pendant 40 ans.

Quant aux scénarios pour l'avenir, l'ADEME a sûrement bien travaillé mais j'ai du mal à comprendre comment on arrive à régler l'équilibre production/consommation avec 95% d'énergie renouvelable, dont sans doute environ 15% d'hydraulique de pointe au max, et par conséquent 80% d'énergie éolienne et photovoltaïque fatale.

Tant qu'il n'y a pas de technologie massive et économique de stockage, il faut des moyens de production qu'on puisse démarrer et arrêter quand on en a besoin, ce que ne font pas l'éolien et le solaire. En gros, les possibilités de développement de l'hydraulique étant limitées, ça peut être du charbon (comme en Allemagne), ou du nucléaire.

L'enjeu de l'EPR est d'arriver à remettre en place une filière de construction de nouveaux réacteurs qui n'existe plus depuis 20 ans. C'est logique que cela coûte cher au début (même si là, les sommets atteints sur l'EPR sont particulièrement inquiétants). L'idée est que par la suite on fasse baisser les coûts une fois le nouveau modèle mieux maîtrisé et avec les effets de masse.
C'est ce qui a été fait pour le solaire et l'éolien qui ont été massivement subventionnés pour créer une filière qui à présent atteint des coûts presque soutenables.
C'est exactement le raisonnement qu'au tenu le Royaume-Uni en subventionnant les nouvelles centrales nucléaires.
Un raisonnement qui (au contraire de l'Allemagne) me semble assez cohérent avec les exigences de réduction des gaz à effet de serre.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 14 Sep 2019 12:14 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3087
Localisation: Alsace, Colmar
Dupleix a écrit:
Bien sûr que le kWh nucléaire devient plus cher et que c'est dû au choix du tout-nucléaire : il y a à la fois un vieillissement qui affecte l'ensemble du parc , et donc des investissements liés à la prolongation de sa durée de vie ou à son remplacement ; et d'autre part les effets de parc lorsqu'un accident comme Fukushima se produit et que de nouvelles règles de sécurité s'imposent.


Un réacteur comme ceux de Fessenheim rapporte environ 500 millions d'euros par an à EDF. Le coût de la mise à niveau du Parc, nommé "Grand Carénage" semble très gros... Mais quand on le compare au rapport d'un réacteur nucléaire sur 10 ans ... Le nucléaire est, actuellement, le moins le moins cher de produire de l'électricité. Il est de 10€/MWh à 100€/MWh inférieur aux coûts de ses concurrents. Alors, s'il passe de 45 à 46 €/MWh, cela reste d'un impact limité sur la facture du consommateur.

Dupleix a écrit:
L'enjeu de l'EPR est d'arriver à remettre en place une filière de construction de nouveaux réacteurs qui n'existe plus depuis 20 ans. C'est logique que cela coûte cher au début (même si là, les sommets atteints sur l'EPR sont particulièrement inquiétants). L'idée est que par la suite on fasse baisser les coûts une fois le nouveau modèle mieux maîtrisé et avec les effets de masse.
C'est ce qui a été fait pour le solaire et l'éolien qui ont été massivement subventionnés pour créer une filière qui à présent atteint des coûts presque soutenables.
C'est exactement le raisonnement qu'au tenu le Royaume-Uni en subventionnant les nouvelles centrales nucléaires.
Un raisonnement qui (au contraire de l'Allemagne) me semble assez cohérent avec les exigences de réduction des gaz à effet de serre.


J'ai déjà expliqué plus haut les problèmes actuels de l'EPR de Flamanville. Il ne faut pas oublier que c'était un projet Areva/Siemens, et que ce second a été obligé de se retirer lorsque l'Allemagne a pris la décision de sortir du nucléaire. Siemens quittant le projet, tout a du être revu et re-étudié. Le changement de nom du programme cache en fait une redéfinition complète du cahier des charges des futurs "EPR". En France, Flamanville 3 est appelé à être un projet unique.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 14 Sep 2019 14:34 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 415
Narduccio a écrit:
Le nucléaire est, actuellement, le moins le moins cher de produire de l'électricité. Il est de 10€/MWh à 100€/MWh inférieur aux coûts de ses concurrents. Alors, s'il passe de 45 à 46 €/MWh, cela reste d'un impact limité sur la facture du consommateur.
Alors, où est le problème ? Si le nucléaire est le moins cher, en vendant de l’électricité à 42 € le MW.h, EDF ne devrait pas perdre d’argent. En fait, si, il y a tout de même un problème. Les partisans du nucléaire ont tellement sous-estimé le coût du nucléaire existant et tellement surestimé celui des énergies renouvelables qu’ils se sont piégés eux-mêmes. L’électricité d’origine nucléaire n’est pas chère ? Alors vendez-là pas cher ! En fait, actuellement, les coûts du nucléaire existant et celui du photovoltaïque sont comparables, de l’ordre de 70 € le MW.h, à ce détail près que l’orientation est à la hausse pour le premier et à la baisse pour le second.

Narduccio a écrit:
J'ai déjà expliqué plus haut les problèmes actuels de l'EPR de Flamanville. Il ne faut pas oublier que c'était un projet Areva/Siemens, et que ce second a été obligé de se retirer lorsque l'Allemagne a pris la décision de sortir du nucléaire. Siemens quittant le projet, tout a du être revu et re-étudié. Le changement de nom du programme cache en fait une redéfinition complète du cahier des charges des futurs "EPR". En France, Flamanville 3 est appelé à être un projet unique.
Quelles que soient les explications, le fait est là : l'électricité produite par l'EPR de flammanville coûtera 120 € le MW.h et ce n'est plus du tout compétitif.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 14 Sep 2019 16:04 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 415
Le rapport de l'ADEME de 2015 est disponible à cette adresse : https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/mix-electrique-rapport-2015.pdf

Dupleix a écrit:
Tant qu'il n'y a pas de technologie massive et économique de stockage, il faut des moyens de production qu'on puisse démarrer et arrêter quand on en a besoin, ce que ne font pas l'éolien et le solaire. En gros, les possibilités de développement de l'hydraulique étant limitées, ça peut être du charbon (comme en Allemagne), ou du nucléaire.
C’est effectivement un problème mais il y a des réponses. La première action à entreprendre est la diminution des besoins : en diminuant les besoins en électricité, on diminue aussi les besoins de stockage. Il y a lieu de combiner différemment les utilisations de gaz et d’électricité et d'exploiter l'idée de power to gas (https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/resume_etude_powertogas_ademe-grdf-grtgaz.pdf). On peut notamment cesser de chauffer des bâtiments à l’électricité pour les chauffer au gaz. Dores et déjà, le gaz naturel à usage domestique peut être complété en petite proportion par de l’hydrogène. L’hydrogène est produit par électrolyse de l'eau. Il peut être combiné au gaz carbonique pour produire du méthane. Le méthane est utilisable comme combustible comme le gaz naturel, que ce soit pour chauffer des bâtiments ou alimenter des moteurs à combustion interne. L’hydrogène est utilisable comme carburant sous forme gazeuse comprimé dans des bouteilles ou sous forme solide dans des piles à combustibles. A l’heure actuelle quelques flottes de véhicules utilisent de l’hydrogène fourni par la société MacPhy Energy en partenariat avec Air Liquide. Il est possible que la filière des véhicules électriques alimentés par des accumulateurs lithium-ions soit à terme concurrencée par filière hydrogène.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 14 Sep 2019 18:38 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3087
Localisation: Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit:
Le rapport de l'ADEME de 2015 est disponible à cette adresse : https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/mix-electrique-rapport-2015.pdf


Très beau rapport ... dommage qu'ils l'ont fait réaliser par des anti-nucléaires très convaincus et qu'ils prennent quelques libertés avec les réalités techniques. La question est toujours la même, si le réseau n'a pas besoin que des ENR, pour quelle raison les responsables du réseau en Allemagne gardent toujours au moins 30% d'électricité issue du charbon (donc "pilotable") quitte à payer les consommateurs pour qu'ils consomment.

Les week-ends du mois d'aout, EDF en a profité pour baisser la production de ses centrales et "acheter" des GWh allemands, puisque ceux-ci payaient pour qu'on achète leur électricité. Vous savez qui paye ? Le consommateur allemand.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 15 Sep 2019 00:24 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 415
Narduccio a écrit:
Très beau rapport ... dommage qu'ils l'ont fait réaliser par des anti-nucléaires très convaincus
Les auteurs de l’étude sont indiqués en page 20 du rapport, tous de dangereux activistes. Cette étude est un travail de coopération qui a rassemblé, l’ADEME, un établissement public chargé d’études sur l’environnement et la maîtrise de l’énergie, Artelys, une entreprise spécialisée en optimisation, prévision et aide à la décision, le centre universitaire de recherche Mines-ParisTech et Energies Demain, un bureau d’études spécialisé dans la mise en œuvre opérationnelle des politiques publiques de réduction des consommations d’énergie et de lutte contre le changement climatique.

Le gros problème avec ces gens-là est qu’il sont très compétents. Il faut donc éviter de s’intéresser à leurs travaux, on risquerait d’être convaincu. Ils disent qu’un mix 100 % à l’horizon 2050 est techniquement et économiquement possible. Or, comme c’est évidemment impossible, ils ne peuvent être que des menteurs. CQFD.

Cette étude a pour but de mettre en lumière les freins ainsi que les mesures à mettre en œuvre pour accompagner une politique de croissance massive des EnR électriques. Elle vise également à identifier les limites au-delà desquelles la faisabilité technique serait impossible ou le coût pour la collectivité non supportable.

Le risque d’une telle étude par des spécialistes des enr est qu’elle conclue à la faisabilité d’un mix électrique 100 % enr à l’horizon 2050. Il aurait bien mieux valu ordonner à des ingénieurs n’ayant jamais travaillé que dans le nucléaire d'affirmer l’impossibilité de remplacer le nucléaire par des enr.

Narduccio a écrit:
... et qu'ils prennent quelques libertés avec les réalités techniques.
Comme je n'ai pas votre niveau d'expertise, cela ne m'a pas sauté aux yeux. Serait-ce abuser que de vous demander de préciser succinctement une ou deux de ces libertés qui ont été prises avec les réalités techniques ? Des réalités techniques de 2050 bien sûr, parce que c'est de cela qu'il s'agit et que vous en avez certainement une connaissance très précise.

Narduccio a écrit:
La question est toujours la même, si le réseau n'a pas besoin que des ENR, pour quelle raison les responsables du réseau en Allemagne gardent toujours au moins 30% d'électricité issue du charbon (donc "pilotable") quitte à payer les consommateurs pour qu'ils consomment.
Je ne sais pas. L’étude ne porte ni sur l’Allemagne ni sur la situation présente et ne repose pas sur le postulat que le réseau n’a besoin que des enr. Elle se projette en 2050 et envisage quatorze variantes de mix électriques en France avec des taux de pénétration de renouvelables plus ou moins importants (40%, 80%, 95% ou 100%). Mais j'imagine tout de même que d'ici 2050 l'Allemagne n'aura plus de centrale au charbon.

Narduccio a écrit:
Les week-ends du mois d'aout, EDF en a profité pour baisser la production de ses centrales et "acheter" des GWh allemands, puisque ceux-ci payaient pour qu'on achète leur électricité. Vous savez qui paye ? Le consommateur allemand.
C'est une gentille attention de la part du consommateur allemand mais quel est le rapport avec la choucroute ?


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 185 messages ]  Aller à la page Précédent  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com