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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Lun 16 Sep 2019 23:39 
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Narduccio a écrit:
L'hydrogène est dangereux. Pas parce que je le dis, mais parce que de nombreux spécialistes le déclarent. Comme à votre habitude, vous aimez tourner en dérision de que j'écris. Mais, parfois, vous feriez mieux de vous abstenir, cela vous éviterais de dire des conneries.
Primo, je n'ai pas dit que l'hydrogène n'était pas dangereux. Secundo, je vous retourne le compliment.

Narduccio a écrit:
Vous faites l'amalgame entre Fukushima et l'explosion de réservoirs. Mais, il y a une différence, et elle est de taille. Si les japonais avaient pris les précautions qu'il fallait, on n'aurait jamais parlé de Fukushima.
Malheureusement, ils n'avaient pas pris les précautions qu'il fallait. C'est ballot. Personne ne peut affirmer, sauf vous, qu'un accident nucléaire grave n'arrivera pas soit parce qu'il y aura eu une faille dans le respect des normes, soit parce qu'un concours de circonstances improbable et auquel on n'aura pas pensé aura déclenché une catastrophe. C'est pour cela qu'il y a des catastrophes aériennes. On fait le maximum pour sécuriser les vols mais il y a encore des crash, rares, mais il y en a.

Narduccio a écrit:
Prenez les précautions qu'il faut, et c'était le cas de la station de recharge norvégienne, car elle respectait les normes très strictes en vigueur. Pourtant, il y aura d'autres explosions.
Tout à fait d'accord sur ce dernier point, il y aura d'autres explosions. Prenez toutes les précautions qu'il faut et respectez les normes dans votre centrale, il y aura d'autres accidents nucléaires graves. De ma vie militaire, j'ai retenu cet adage plein de sagesse : quand une connerie est possible, elle est déjà faite, quand elle n'est pas possible, elle sera faite. Cela dit, que savez-vous de cette station d'hydrogène ? L'enquête est-elle terminée ? Avez-vous eu accès au dossier ? Il y a forcément un défaut quelque part. Peut-être une faute d'un exécutant, peut-être une défaillance technique, une pièce ne répondant pas aux normes, ou une norme qu'on n'avait pas pensé à prendre. Le même accident dans les mêmes conditions n'est pas une fatalité, de même qu'un accident de type Fukushima ne devrait pas se reproduire, mais un autre, pour une autre cause, c'est malheureusement envisageable.

Dire que l'hydrogène est dangereux n'est pas une connerie. Exprimer l'opinion qu'il ne faudrait pas l'utiliser comme carburant pour des véhicules n'est pas une connerie. Mais dire : Le développement voulu de la filière hydrogène montre bien que certains n'ont pas le sens des réalités est une connerie parce que ce n'est pas seulement exprimer une opinion, c'est porter un jugement méprisant sur des gens qui ne le méritent pas. Les normes sur l'hydrogène comme carburant ont été élaborés par des ingénieurs compétents qu'on n'a aucune raison d'accuser d'être inconscients. Vous êtes sûr qu'eux n'ont pas le sens des réalités mais que vous, vous l'avez ? De plus, de votre part, c'est une incohérence parce que si vous émettez l'opinion qu'il devrait être interdit d'utiliser l'hydrogène comme carburant, vous devez aussi admettre que d'autres que vous émettent l'opinion qu'il faut cesser d'exploiter l'énergie nucléaire. Mais cela, vous ne le supportez pas. Non seulement, vous prétendez tout savoir et vous prenez vos interlocuteurs pour des imbéciles, mais en plus vous avez le culot d'inverser les rôles. Le troll, c'est vous.

Un risque ne se maîtrise jamais à 100%. On tente d'approcher la perfection, comme dans les domaines du nucléaire ou de l'aéronautique, mais il subsiste toujours une petite probabilité d'accident. La décision d'approuver ou de refuser certains procédés techniques est d'ordre politique et, dans le domaine politique, sauf erreur manifeste d'appréciation, il n'y a pas de vérité. Le bien fondé d'autoriser les stations d'hydrogène comme celle qui a explosé en Norvège est une décision politique dont le bien fondé peut se discuter. Certains seront d'accord, d'autres non. La décision ne peut s'imposer scientifiquement, tout comme les décisions portant sur l'arrêt ou la poursuite des programmes nucléaires.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mar 17 Sep 2019 17:55 
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Vous faites de l'amalgame entre 2 choses très différentes. Dans le nucléaire, il y a tout un tas de procédures mises en place pour maîtriser un risque. Ce sont des unités centralisées avez des personnels en nombre conséquents. Une partie de ce personnel n'a qu'un objectif : maîtriser les risques nucléaires. Je le déplore puisque j'aimerais le même investissement en ce qui concerne la sécurité classique. On n'y est pas, et nous déplorons chaque année son lot d'accidents du travail. Pratiquement, tous les accidents, que ce soit du travail ou nucléaire, sont évitables.

Ceux d'hydrogène le sont aussi. Le problème est que le déploiement d'une mobilité basée sur l'hydrogène impose la présence de très nombreuses stations de distribution. Plus on multiplie les installations, et plus il faut redoubler de vigilance. Il y a rarement des accidents chez le producteurs de gaz liquéfié. Pourtant, c'est là où le risque d'accident est le plus important. Tellement important que tout le monde est conscient des risque et prend les précautions nécessaires.

Un centre de stockage ou de vente de bouteilles de gaz, c'est quelque chose de somme toute anodin ... Et on a des accidents régulièrement. Pourquoi, justement parce que pour pas mal de gens la perception du risque est minime. On a tout fait pour que le risque soit le plus faible possible. Du coup, pour de nombreuses personnes un réservoir de gaz liquéfié ne présente pas de danger... Sauf que c'est faux. Et c'est pour cela qu'il y a régulièrement des accidents : parce que les gens ne sont plus attentif au risque, et qu'ils ne perçoivent pas les signaux faibles qui montrent que la situation se dégrade. Parfois, ils ont de la chance, il y a une inspection, et ils se prennent un rappel à l'ordre. Ce n'est pas agréable, mais s'ils sont lucides, ils devraient comprendre qu'il vaut mieux se prendre un rappel à l'ordre lors d'une inspection que de faire la Une des journaux.

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mar 17 Sep 2019 21:39 
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Barbetorte a écrit:
Dupleix a écrit:
Les scénarios 80, 95 ou 100 % ENR nécessitent (entre autres) la mobilisation complète d’un « gisement » de 7000 MW de stockage par les STEP : je ne sais pas d’où l’étude tire la valeur de ce gisement, mais en pratique il s’agit de construire au moins 7 ou 8 grands barrages. Là aussi, et à mon grand regret, je crains que l’acceptabilité ne soit pas au rendez-vous. D’autant qu’il s’agira d’installations qui (comme toute installation de stockage) auront un bilan énergétique négatif. C’est l’argument déjà mis en avant par les opposants aux projets existants de STEP.
L’étude conclue à un besoin de stockage à court terme (infra-hebdomadaire) d’une capacité de 6 TWh dont 4 au moyen de STEP. Une étude de la Commission Européenne (https://ec.europa.eu/jrc/sites/jrcsh/files/jrc_20130503_assessment_european_phs_potential.pdf) réalisée en 2013 évalue les capacités françaises de STEP de 0,5 TWh avec les réservoirs existants et une capacité de création de réservoirs de 4 TWh.

Je raisonnais en puissance. L’ADEME a pris en compte les STEP pour le stockage hebdomadaire, les 7 GW sont indiqués page 13 et page 17.
La STEP de Montézic, mentionnée dans l'étude de la CE que vous citez (page 18), c'est effectivement une STEP hebdomadaire, avec 3 barrages de plus de 30 m de haut (2 en haut et 1 en bas qui existait déjà) et 900 MW installés. 7000 MW c'est donc 7 à 8 fois Montézic. Je suis donc optimiste en parlant de 7 à 8 grands barrages, on pourrait multiplier par 2 ou 3.

Mais si vous préférez raisonner en capacité de stockage, dans l'étude de la Commission que vous citez, Montézic est la STEP présentant la plus forte capacité avec 36000 MWh, soit 0,036 TWh. Je vous laisse faire le calcul si vous estimez qu’il faut 4 TWh.

J’ai du mal à bien comprendre l’étude de la CE que vous citez (et guère l’envie de m’y plonger plus en détail), mais il me semble que :
- elle ne concerne que très marginalement le stockage hebdo qui au contraire est celui réservé aux STEP dans l’étude ADEME
- la géologie (qui compte un peu quand il s’agit de construire des barrages ou des ouvrages d’amenée de 10 à 20 km de long) n’est pas regardée, ni par conséquent la viabilité économique des projets
- il faut équiper plus de 400 sites en France pour arriver aux 4 TWh
- et bien sûr, sur le papier on peut identifier tout le potentiel que l’on veut tant que l’on ne cite pas de nom… Les difficultés viennent quand on commence à dire où cela va se passer. Ces 20 dernières années ont vu l’État reculer plusieurs fois face à la pression de groupes minoritaires, que ce soit en matière de lignes ou de barrages, et y compris lorsque toutes les procédures ont été respectées.

Mais bon, pas grave, l’hydrogène est la solution à tous nos problèmes.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 18 Sep 2019 00:23 
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Dupleix a écrit:
- la géologie (qui compte un peu quand il s’agit de construire des barrages ou des ouvrages d’amenée de 10 à 20 km de long) n’est pas regardée, ni par conséquent la viabilité économique des projets
Non, curieusement ils n'y ont pas pensé. La commission Européenne, l'ADEME, tous des cons. J'arrête parce que je suis fatigué.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 18 Sep 2019 00:55 
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Juste un petit mot sur la sécurité pour terminer.

L'hydrogène est un gaz très inflammable et donc dangereux, on le sait. Mais le lithium, ce n'est pas mal non plus. Il se trouve tout à gauche sur le tableau périodique des éléments, juste au-dessus du sodium, c'est à dire qu'il en a les mêmes propriétés chimiques mais en plus intense encore. Ces deux corps sont tellement réducteurs qu'ils réagissent, violemment, au contact de l'eau. Donc, en cas d'incendie, pas question d'envoyer de l'eau. La réaction, très exothermique, du lithium avec l'eau, vous savez ce que ça donne ? De l'hydrogène ! Mieux vaudrait encore arroser l'incendie avec du gazole. Un vrai bonheur, comme les anciennes pellicules au nitrate.

Un peu de lecture : https://blog.extincteur.net/risques-incendies-sur-les-batteries-lithium/.

Un extrait : Les pompiers disposent même de consignes, si la voiture est électrique, ils les laissent brûler en essayant de limiter les éventuels dégâts collatéraux.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 18 Sep 2019 03:38 
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Merci pour l'info. Je ne m'étais jamais fait la réflexion, mais c'est logique.

Les pompiers ont la possibilité d'utiliser des extincteurs à poudre, mais je n'ai jamais entendu parler (un de mes frères est lieutenant-colonel... et 3 de ses gendres sont pompiers, professionnels ou volontaire) de l'existence de camions équipés ainsi, en tous cas dans des casernes standard. (ça doit bien exister, il y a des feux chimiques dans des entrepôts ou autres, feux qu'on ne peut laisser s'étendre. Peut-être sous forme de bonbonnes de poudre, utilisables sur des fourgons normaux ?)


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 18 Sep 2019 07:45 
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Barbetorte a écrit:
Dupleix a écrit:
- la géologie (qui compte un peu quand il s’agit de construire des barrages ou des ouvrages d’amenée de 10 à 20 km de long) n’est pas regardée, ni par conséquent la viabilité économique des projets
Non, curieusement ils n'y ont pas pensé. La commission Européenne, l'ADEME, tous des cons. J'arrête parce que je suis fatigué.


C'est dommage que vous citiez des études de gens que vous appelez des cons.

Pour ma part ce n'est pas ce que j'ai dit. En fait, ils y ont pensé, ils ne l’ont pas fait, et ils le disent page 11 :

« Finally, based on therealisable potential, the cost of building the PHS, e.g. cost of penstock, of the grid connection, of the second dam, etc.,could be taken into account (but are currently not) so that the model would provide an economic potential. »

Et je ne le leur reproche pas : faire une étude de ce type à l’échelle de l’Europe présente fatalement certaines limites. Mais ça veut dire que le "potentiel" identifié dans cet étude est un maximum qui ne peut sans doute pas être atteint.
Ça montre simplement qu’il faut bien prendre en compte les limites des études avant de tirer des conclusions.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 18 Sep 2019 08:18 
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Ce que je veux dire au-delà de cet exemple, c'est qu'on a sous les yeux les difficultés des EPR, il est facile de voir les difficultés.
Les scénarios alternatifs se basent sur le développement de technologies qui débutent, ou que l'on n'a pas mises en oeuvre encore à l'échelle envisagée, ou pas du tout depuis 30 ans (pour les STEP) : il est plus facile de sous-estimer les difficultés de ces scénarios et c'est ça à mon sens la limite de cette comparaison.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 18 Sep 2019 22:34 
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Barbetorte a écrit:
Juste un petit mot sur la sécurité pour terminer.

L'hydrogène est un gaz très inflammable et donc dangereux, on le sait. Mais le lithium, ce n'est pas mal non plus. Il se trouve tout à gauche sur le tableau périodique des éléments, juste au-dessus du sodium, c'est à dire qu'il en a les mêmes propriétés chimiques mais en plus intense encore. Ces deux corps sont tellement réducteurs qu'ils réagissent, violemment, au contact de l'eau. Donc, en cas d'incendie, pas question d'envoyer de l'eau. La réaction, très exothermique, du lithium avec l'eau, vous savez ce que ça donne ? De l'hydrogène ! Mieux vaudrait encore arroser l'incendie avec du gazole. Un vrai bonheur, comme les anciennes pellicules au nitrate.

Un peu de lecture : https://blog.extincteur.net/risques-incendies-sur-les-batteries-lithium/.

Un extrait : Les pompiers disposent même de consignes, si la voiture est électrique, ils les laissent brûler en essayant de limiter les éventuels dégâts collatéraux.


:roll: Quant on parle de mensonges, en voici un très propagé sur les réseaux sociaux. Que vous êtes capables de croire de telles ânerie ne m'étonne pas. Pourtant, en quelqeus clics vous auriez été capable de trouver la réalité...

Il existe plusieurs vidéos qui correspondent à la formation donnée aux pompiers pour éteindre l’incendie d'une voiture électrique. Celui-ci date de 2013 : https://youtu.be/Vu-JCs1cRoE

En voici un autre : https://vimeo.com/214157570

http://iuv.sdis86.net/wp-content/uploads/2015/07/RENAULT_ZOE_2012.pdf

Comme expliqué, Renault, lors de la phase de construction a travaillé avec des pompiers pour réaliser certains choix. Dès l'origine a été installé un fireman accès... Dit autrement un accès pour pompier, pour que ceux-ci puissent éteindre un feu. Et ces informations ont été divulguées à tous les SDIS.

Comment quelqu'un peut croire réellement que les pompiers laisseraient brûler un véhicule électrique sans intervenir... Encore une fois, votre dogmatisme vous aveugle. Faites un effort, arrêtez de croire et apprenez à croiser vos sources. C'est le B.A.BA. pour qui ne veut pas propager des fake-news.

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 18 Sep 2019 22:35 
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pierma a écrit:
Merci pour l'info. Je ne m'étais jamais fait la réflexion, mais c'est logique.

Les pompiers ont la possibilité d'utiliser des extincteurs à poudre, mais je n'ai jamais entendu parler (un de mes frères est lieutenant-colonel... et 3 de ses gendres sont pompiers, professionnels ou volontaire) de l'existence de camions équipés ainsi, en tous cas dans des casernes standard. (ça doit bien exister, il y a des feux chimiques dans des entrepôts ou autres, feux qu'on ne peut laisser s'étendre. Peut-être sous forme de bonbonnes de poudre, utilisables sur des fourgons normaux ?)


Regardez les vidéos. De l'eau suffit. Votre frère doit être au courant de tout ceci.

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