Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Visiter Le Blog de l'histoire
Nous sommes le Dim 21 Juil 2019 22:05

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 123 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 19 Sep 2018 09:55 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 381
Narduccio a écrit:
OK, si vous le dites. Donc, on peut à l'instant cesser d'acheter à prix d'or l'électricité issue du solaire pour la payer au prix du marché ? Vous savez pourquoi on ne le fait pas ? Parce que ce que vous venez de dire est une connerie monumentale colportée par des lobbyistes. Ce n'est pas vrai, tout simplement. Mais, on fait croire à beaucoup de gens que c'est vrai, et ils sont nombreux à se retrouver à devoir payer pendant 20 ans un crédit pour rembourser quelque chose qui ne remplit pas les promesses qui leurs avaient été faites...
Le monde bouge et vous ne vous en apercevez pas. Le prix des capteurs photovoltaïques a été divisé par dix en dix ans. Il n'y a pas que les lobbyistes qui l'affirment. On le dit aussi sur BFMbusiness qui n'est pas vraiment l'organe des libertaires écolos éleveurs de chèvres : L'électricité d'origine solaire coûtera bientôt, non pas le même prix, mais moins cher que celle que peut produire une centrale à charbon (https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/energie-le-solaire-sur-le-point-de-couter-aussi-peu-cher-que-le-charbon-879397.html) L'article date de 2015.

Narduccio a écrit:
Là, je considère que c'est une attaque personnelle. Je ne pratique pas la langue de bois, ni avec mes supérieurs, ni avec mes subordonnés, ni avec les gens sur les forums de discussion.
C'est bien une attaque personnelle. Je confirme et j'assume. J'évite d'agresser le premier mais si l'on m'attaque je réponds. Si vous n'étiez pas intervenu avec suffisance : Oùlà ... que de poncifs, et que de contre-vérités ... pour ne pas dire plus.... Il me faudra plusieurs messages pour mettre un peu de cohérence là-dedans., ce qui n'apportais strictement rien au débat, je n'aurais pas rétorqué : langue de bois.

Narduccio a écrit:
Mais, j'ai souvent constaté que de nombreuses personnes ne savaient pas remettre en cause leurs croyances.
Vous tombez mal parce que jusqu'à l'accident de Fukushima, j'étais un adepte convaincu de l'énergie nucléaire. Je sais remettre en cause mes croyances.

Narduccio a écrit:
Et vous contrefaites vraiment la réalité pour la plier à votre vision.
Je vous retourne le compliment.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 19 Sep 2018 14:03 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
Messages: 489
Narduccio a écrit:
Je ne répondrais même pas sur cette émission à charge sur le barrage... Où il semblerait que le seul risque soit de mettre un peu d'eau dans une centrale nucléaire et qui fait bien peu de cas des populations et des industriels qui sont situés entre le barrage et les centrales .... Il y a des cuves remplies de produits qui causeront des ravages bien plus importants que ceux qui pourraient arriver aux centrales....

Non c'est plus grave que ça.

Je n'ai pas retrouvé le scénario de crise élaboré par EDF, mais il prévoyait que ça passait de justesse (à 6 ou 7 cm près) pour les 2 centrales en amont de Lyon (Le Bugey et une autre, que je ne connaissais pas...) mais il prévoyait paradoxalement la submersion de la première centrale en aval de Lyon. (L'article ne décrivait pas les dégâts envisagés sur cette centrale, mais je doute que ça puisse noyer le bâtiment réacteur et le circuit primaire, et je n'imagine guère qu'elle perde son alimentation externe.)

J'ai quelques doutes sur ces quelques cm qui éviteraient tout souci au Bugey, sachant que le scénario de crise prévoit la rupture successive de 4 barrages en aval de celui de Vouglans. (le profil de l'onde de submersion me paraît difficile à prévoir à 6 cm près.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Vouglans#Risque_de_rupture_du_barrage


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 19 Sep 2018 15:33 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 2532
Localisation: Alsace, Colmar
pierma a écrit:
Narduccio a écrit:
Je ne répondrais même pas sur cette émission à charge sur le barrage... Où il semblerait que le seul risque soit de mettre un peu d'eau dans une centrale nucléaire et qui fait bien peu de cas des populations et des industriels qui sont situés entre le barrage et les centrales .... Il y a des cuves remplies de produits qui causeront des ravages bien plus importants que ceux qui pourraient arriver aux centrales....

Non c'est plus grave que ça.

Je n'ai pas retrouvé le scénario de crise élaboré par EDF, mais il prévoyait que ça passait de justesse (à 6 ou 7 cm près) pour les 2 centrales en amont de Lyon (Le Bugey et une autre, que je ne connaissais pas...) mais il prévoyait paradoxalement la submersion de la première centrale en aval de Lyon. (L'article ne décrivait pas les dégâts envisagés sur cette centrale, mais je doute que ça puisse noyer le bâtiment réacteur et le circuit primaire, et je n'imagine guère qu'elle perde son alimentation externe.)

J'ai quelques doutes sur ces quelques cm qui éviteraient tout souci au Bugey, sachant que le scénario de crise prévoit la rupture successive de 4 barrages en aval de celui de Vouglans. (le profil de l'onde de submersion me paraît difficile à prévoir à 6 cm près.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Vouglans#Risque_de_rupture_du_barrage


J'ai vu les mêmes études pour Fessenheim ... Je ne peux pas juger celles que je n'ai pas vu, mais je sais qu'elles contiennent au moins 3 scénarios et qu'on privilégie chaque fois les scénarios qui maximalisent les risques. Le but de ces études est justement de faire en sorte que même dans le cas le plus grave, on sache maîtriser la sûreté de la centrale. Et EDF a investi "un pognon de dingue" dans le durcissement vis-à-vis des risques d'inondations qu'ils soient internes ou externes. Je vois les travaux réalisés à Fessenheim .... Si certaines communes faisaient les mêmes investissements techniques, elles pourraient sourire quand on annoncerait un risque orange ou rouge d'inondations .... Et les travaux continuent, malgré l'annonce de la future fermeture.

Ensuite, j'ai aussi compris qu'il y a des choses qui peuvent s'avérer très contre-intuitives. Par exemple, pour Fessenheim, dans le cas où le Rhin verrait son débit maximal passer au-dessus de 11 000 m3/s (sachant que le maximal historique serait de 8 à 9000 m3/s), le danger ne viendrait pas de l'eau du fleuve qui continuerait de s'écouler d'amont vers l'aval (et Fessenheim se trouve sur une espèce de petite butte presque invisible à l’œil nu, on ne l'a perçoit que si on sait qu'elle existe ...). Donc le site de la centrale apparaitrait comme un espèce d'ile entouré par les flots, et avec une remontée d'eau venant ... de l'aval. Aussi surprenant que cela puisse paraitre, c'est ce que montrent les simulations. Mais, en fait, dès qu'on aurait l'avis que le débit monterait pour dépasser un certain niveau, on installerait des puissantes pompes sur le site, car le vrai risque c'est une inondation complète des sous-sols, voire même des sols de la centrale par l'eau de nappe qui serait expulsée suite à la pression hydrostatique de l'eau du fleuve ... Et cela, même si on vient d'une situation de sécheresse avec un niveau relativement bas de la nappe. Une histoire de vase communicants.

On a donc creusé des puits tout autour de la centrale où on pomperait de l'eau pour la rejeter au-delà des digues. Le but de ces puits, dont le prix est plutôt élevé pour une utilité dont la probabilité est extrêmement faible, est de faire baisser la pression hydrostatique en créant des zones de dépression qui devraient attirer les flux d'eau et empêcher l'eau de remonter sur l'emprise de la centrale. Quand on nous a présenté cela, nous avons été très sceptiques. Mais voilà, EDF a accepté de payer les travaux sans rechigner, alors que quasiment rien n'a filtré dans la presse. Comment dire, le dossier a bien été présenté en son temps à la CLIS, et donc aux associations antinucléaires qui y siègent, mais ils avaient d'autres os à ronger...

Au fait, maintenant qu'ils ont obtenus la quasi-certitude de la fermeture de Fessenheim, les attaques contre Bugey vont augmenter, elle est devenue la cible à abattre ... et tant pis si ce n'est pas la centrale la moins sûre, c'est sur elle que vont se concentrer les attaques des antinucléaires. Et ils s'en foutent totalement que leurs arguments soient entachés d'erreurs. Ils pensent que la "légitimité " de leur combat excuse l'utilisation de n'importe quelle méthode...

Je tiens à préciser, ces études ne sont pas faites sur un coin de table. Les méthodes a appliquer pour réaliser l'étude ont été analysées en préalable par l'INRS, ce sont les experts technologiques et scientifiques sur lesquels se repose l'ASN. Et il est assez courant que les experts d'EDF ou d'Areva et ceux de l'IRSN ne sont pas d'accord. Une fois que les conditions, que les codes des simulations et les données à prendre en compte aient été validées par l'ASN, sur avis de l'IRSN, les simulations ont eut lieu. Ensuite, les résultats sont examinés par des experts (ceux d'EDF, et ceux de l'IRSN). Parfois, on relance des études. C'est arrivé, et à ma connaissance, ce fut toujours en cherchant à maximiser les résultats. Il arrive souvent qu'on apprenne que telle étude à montré que tel risque était faible, voire nulle .... mais qu'on allait refaire l'étude en changeant les paramètres. Puis parfois, on apprend que la modif se fera quand même, l'IRSN pendant que le risque est plus élevé que celui démontré pour l'étude. Il arrive aussi que les études montrent qu'en fait on avait mal pris en compte ce qui se passerait en cas de survenue du risque. De nombreux experts pensaient une remontée 'eau de nappe dans le cas de Fessenheim comme étant impossible...

Une fois les résultats de l'étude acceptée par l'IRSN, et donc par l'ASN. EDF discute avec l'ASN pour voir les parades à mettre en place. Comme pour le "post-Fukushima", elles sont souvent de plusieurs ordres : matérielles, organisationnelles, préventives et si cela ne suffit pas curatives. Elles se divisent souvent dans un calendrier à 3 phases. Avec des mesures mises en places dès que possible pour pallier à la survenue du problème. Puis un train de mesures à mettre en place rapidement. Et un second train de mesures "définitives" palliant au risque et permettant parfois de relaxer les mesures mises en places lors des 2 premières phases ... Parfois, mais assez rarement en fait. Puisqu'elles sont en place, pourquoi les supprimer, même si leur utilité d'être se justifiait moins depuis la mise en place des dernières mesures .... Mais, il faut que les personnels restent mobilisés, n'est-ce pas ....

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 19 Sep 2018 15:41 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 381
Narduccio a écrit:
EDF n’est pas déficitaire. Il suffit de consulter les comptes de l’entreprise pour le constater.
On relève, pour l'exercice 2017, en millions d'euros :

Capitaux propres : 48 698
Dettes à long terme : 51 365
Provisions liées aux démantèlements à venir : 46 410

Dotations aux provisions : 58
Dotation aux amortissements: 8 537

Résultat d'exploitation : 5 637
Résultat financier : - 2 236
Résultat net : 3 289

Si l'on se contente de comparer le résultat net par rapport aux capitaux propres, apparaît une rentabilité de 6,8%, ce qui est plutôt bon.

Mais EdF est lourdement endettée. Le montant des dettes à long terme est supérieur à celui des capitaux propres et le coût de l'endettement absorbe 40% du résultat d'exploitation. C'est beaucoup et c'est un peu inquiétant pour une entreprise de cette taille parvenue à maturité.

La dotation aux amortissements correspond à la perte par vétusté de la valeur des investissements qu'il faudra renouveler. La valeur apparaissant dans les comptes est la valeur comptable. Il est très probable qu'elle ne traduise pas la réalité. Car si N euros ont été investis en équipements nucléaires pour produire 1 GW dans le passé, il est fort probable en raison des contraintes croissantes des normes de sécurité qu'il en faudra plus que N pour simplement renouveler cet investissement. Les dotations aux amortissements ne suffiront alors pas pour financer les investissements nécessaires au simple renouvellement des capacités de production. Il faudra y affecter tout ou partie des résultats (donc diminuer, voire interrompre la distribution de dividendes) ou accroître les capitaux propres ou augmenter l'endettement, ce qui diminuera la rentabilité, à moins d'augmenter le prix de vente de l'électricité. Si la simple reconstitution du capital nécessaire est supérieure de 20% à la dotation actuelle aux amortissements, ce qui est assez réaliste, elle absorbera plus de la moitié des résultats, la rentabilité tombant à 3,2%. Si c'est 50%, ce qui n'est pas du tout impossible vu les malheurs du projet EPR, on peut dire qu'EdF devient déficitaire.

Quant aux provisions pour les démantèlements, elles sont vraisemblablement très sous-estimées alors qu'elles ont atteint un montant presqu'égal à celui des fonds propres. En fait, personne ne sait combien cela coûtera. Il est à craindre que les besoins de financement d'EdF dans le futur soit un tonneau des Danaïdes.

Si l'on considère la valeur de l'entreprise EdF, elle a diminué de moitié depuis son introduction en bourse en 2005 au prix de 32 € : les investisseurs ayant souscrit ont perdu la moitié de leur capital. Après être descendue à un creux de moins de 10 €, elle est actuellement cotée aux alentours de 15 €. La dernière augmentation de capital s'est faite à 6,35 € par action. Pour attirer les investisseurs, il a fallu brader. L'institution financière suisse Verminnen fait ce commentaire (https://www.welcometothejungle.co/articles/finance-la-reaction-des-investisseurs-a-une-augmentation-de-capital) :
Compte tenu de l’historique de destruction de valeur depuis 2008, pas une année où la rentabilité économique de EDF n’ait été au moins égale au coût du capital, les investisseurs n’ont pas anticipé autre chose à l’avenir dans ce secteur aux cycles longs que la poursuite d’une rentabilité économique inférieure (3,3 % par an d’ici 2020 selon Exane BNP Paribas) au coût du capital (6%). Dans les deux jours de l’annonce, la baisse du cours (hors détachement du droit de souscription) a été de 1 € par action, représentant une destruction de valeur de 2,7 Md€ pour une augmentation de capital de 4 Md€, soit les 2/3 tiers des fonds levés. Le jugement est sévère, mais c’est le jugement. Le raisonnement est similaire pour Deutsche Bank.

Même à 6,35 €, l'Express déconseillait de souscrire (https://votreargent.lexpress.fr/bourse/edf/faut-il-souscrire-a-l-augmentation-de-capital-d-edf_1887310.html):

EDF va tout de même verser cette année un dividende plus élevé que prévu de 1 euro par action, traduisant un taux de distribution de 60% des résultats. Au cours actuel, il procure un rendement attractif de 12,5%. Mais ce taux de distribution n'est pas soutenable dans le temps, même en tenant compte des cessions d'actifs à venir et le groupe va le ramener entre 55% et 65% l'an prochain, puis vers 50% l'année suivante et entre 45% et 50% par la suite.  
Ce rendement élevé qui a vocation à diminuer n'est pas suffisant pour compenser les autres handicaps du dossier, à savoir la faiblesse des prix de l'électricité, l'ouverture du marché français à la concurrence et le coût élevé des investissements, ainsi que des opérations de maintenance et de démantèlement des centrales les plus vieilles. L'implication de l'Etat dans la stratégie du groupe ne plaide pas non plus en faveur du dossier. Pour toutes ces raisons, nous renouvelons notre avis "négatif" sur le dossier.


A 15 euros aujourd'hui, l'action d'EdF est chère. Le rapport court / bénéfice par action est de 15. C'est beaucoup vu les incertitudes sur l'avenir. En fait, le cours de l'action d'EdF est très volatile. Son comportement est celui d'une valeur spéculative à déconseiller à ceux qui cherchent un placement de père de famille.


Dernière édition par Barbetorte le Mer 19 Sep 2018 15:54, édité 3 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 19 Sep 2018 15:44 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 2532
Localisation: Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit:
Narduccio a écrit:
OK, si vous le dites. Donc, on peut à l'instant cesser d'acheter à prix d'or l'électricité issue du solaire pour la payer au prix du marché ? Vous savez pourquoi on ne le fait pas ? Parce que ce que vous venez de dire est une connerie monumentale colportée par des lobbyistes. Ce n'est pas vrai, tout simplement. Mais, on fait croire à beaucoup de gens que c'est vrai, et ils sont nombreux à se retrouver à devoir payer pendant 20 ans un crédit pour rembourser quelque chose qui ne remplit pas les promesses qui leurs avaient été faites...
Le monde bouge et vous ne vous en apercevez pas. Le prix des capteurs photovoltaïques a été divisé par dix en dix ans. Il n'y a pas que les lobbyistes qui l'affirment. On le dit aussi sur BFMbusiness qui n'est pas vraiment l'organe des libertaires écolos éleveurs de chèvres : L'électricité d'origine solaire coûtera bientôt, non pas le même prix, mais moins cher que celle que peut produire une centrale à charbon (https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/energie-le-solaire-sur-le-point-de-couter-aussi-peu-cher-que-le-charbon-879397.html) L'article date de 2015.


Tiens, à votre intervention précédente, c'était "moins cher", la on repasse au prévisionnel.

Je veux bien vous croire, et je dit "banco". Une étude de l'Ademe montre que la CSPE continuera de croitre jusqu'en 2023, mécaniquement à cause des constructions d'éoliennes et de parcs solaires en cours ou prévus. Cela pèse de plus en plus sur la facture énergétique des français. Si c'est vrai que l’électricité "solaire" est moins chère que le prix du marché, ne trouvez-vous pas scandaleux que l'utilisateur français n'en bénéficie pas en supprimant cette aide pour les parcs que l'on met en service puisque, selon vous et les études sur lesquelles vous vous appuyez, cette électricité est devenue concurrentielle.

On ne va pas se mentir, vous savez pourquoi çà ne va pas se faire ? Pas pour permettre un détournement d'argent en faveur des industriels et des particuliers qui œuvrent sur ce marché... Mais parce que le prix de cette électricité n'est pas encore concurrentielle malgré la récente remontée du prix de l'électricité sur le marché de gros. Et c'est vérifiable. Renseignez-vous sur le nombre d'industriels du photovoltaïque qui acceptent de vendre sur ce marché ouvert "où les prix seraient très intéressants". Renseignez-vous sur les vrais coûts de production, sans les diverses aides inscrites dans la loi, ils ne sont pas concurrentiels. Et, même avec les aides, ils est préférable pour eux de rester dans le processus où ils sont subventionnés, car c'est le seul moyen qu'ils ont d'engranger des bénéfices ... Et pourtant, les prix des panneaux photovoltaïque est très bas par rapport à ce qu'il était il y a 20 ou 30 ans...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 19 Sep 2018 16:01 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 2532
Localisation: Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit:


Mars 2017 ... mais franchement, vous vous foutez vraiment de la gueule du monde ? Aujourd'hui l'action est à 14,750 € : [urlhttps://www.boursorama.com/cours/1rPEDF/]Boursorama, cours de l'action EDF[/url] Vous voyez, il y a eût des gens pour ne pas écouter l'Express. Depuis le 01/01/2018, elle a pris 45% entre son plus bas et son plus haut ... SI vous désirez faire une analyse sur l'action EDF, allez sur les sites des investisseurs financiers. Par exemple (premier exemple trouvé sur une recherche par Qwant) : https://www.tradingsat.com/edf-FR0010242511/conseils/edf-un-trend-haussier-bien-installe-825407.html

Citation:
Une dynamique haussière clairement affirmée sur l'action EDF invitera les investisseurs actifs à se positionner à l'achat, dans le cadre d'une opération de swing trading.

...

Les investisseurs actifs prendront position à l'achat sur le titre EDF au cours de 14.93 € avec un objectif à 17.990 € en ligne de mire. Ils protégeront leur capital en plaçant un stop à 13.990 €.


Au fait, vous désirez savoir pourquoi les investisseurs investissent ? Ils espèrent la scission prévue d'EDF avec d'un coté la partie la plus rentable : la production d'énergie. Et cela malgré les annonces qu'EDF pourrait perdre l'exploitation des centrales hydrauliques. Les centrales hydrauliques étant financièrement amorties depuis longtemps, et ayant besoin de peu d'investissements, elles sont pourtant hyper rentables. Si on retire les centrales hydrauliques, devinez donc ce qui reste à EDF ... ce qui d'après vous ne devrait pas aiguiser l'appétit des investisseurs : nucléaire, plus production ENR. De l'autre coté, la distribution et la gestion du reseau de distribution... Là où se situeraient actuellement les "pertes" d'EDF. C'est un secteur en pleine révolution, et ils ne se passe pas de semaines sans qu'on n'y annonce une reforme visant à réduire du personnel dans un centre ou un autre ... J'ai le fils d'un copain qui a déjà changé 3 fois de métier depuis son entrée dans l'entreprise du coté de la distribution ... J'ai aussi conseillé dernièrement quelqu'un dont le poste disparait à la branche "Commerce" d'Enedis... On lui a indiqué la centrale du Bugey comme seule perspective pour la suite de sa carrière, et il devait aller y postuler alors qu'il n'y connait pas grand chose. Mais, s'il est pris, il suivra environ 18 mois de formation de remise à niveau pour apprendre son nouveau métier...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 19 Sep 2018 16:04 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 2532
Localisation: Alsace, Colmar
Vous aviez des fautes d'orthographe à corriger ?
Citation:
Dernière édition par Barbetorte le 19 Sep 2018 15:54, édité 3 fois.


Moi, je ne modifie pas mes interventions aux réponses aux remarques, question d'éthique .... Vous ne pouvez pas comprendre ....

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 19 Sep 2018 16:10 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 2532
Localisation: Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit:
Narduccio a écrit:
Mais, j'ai souvent constaté que de nombreuses personnes ne savaient pas remettre en cause leurs croyances.
Vous tombez mal parce que jusqu'à l'accident de Fukushima, j'étais un adepte convaincu de l'énergie nucléaire. Je sais remettre en cause mes croyances.


Suite à une méconnaissance à peu près complète du dossier ... Moi, je ne crois pas, je m'appuie sur des faits, des observables. Je recoupe mes informations, et je croise mes sources... Vous pensez que je manie une "langue de bois", vous n'arrivez manifestement pas à comprendre que ce que je raconte, c'est mon quotidien ? Vous n'arrivez pas à comprendre que je fais l'effort de raconter les choses comme je les vis et pas comme on me demanderais de les rapporter. Mais, dans quel monde vivez-vous ? Vous semblez penser que je ne suis pas un esprit assez libre et que je serais endoctriné par mes employeurs et mes supérieurs. Vous, l'êtes-vous ? Parce que pour le croire tellement fort à l'intérieur de votre être ... Je me pose des questions .... Vous vous prétendez un esprit indépendant, et vous n'êtes pas capable de voir quand des gens vous racontent n'importe quoi, parce que vous les croyez. Et, en plus, vous modifiez vos textes après leurs publications .... Ce n'est pas honnête

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 19 Sep 2018 16:12 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 381
Narduccio a écrit:
Tiens, à votre intervention précédente, c'était "moins cher", la on repasse au prévisionnel.
Non, on ne repasse pas. Ce qui était encore prévisionnel en 2015 ne l'est plus.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 19 Sep 2018 16:56 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 2532
Localisation: Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit:
Narduccio a écrit:
Tiens, à votre intervention précédente, c'était "moins cher", la on repasse au prévisionnel.
Non, on ne repasse pas. Ce qui était encore prévisionnel en 2015 ne l'est plus.


Comme je l'ai déjà dit : si c'est vrai, supprimons les aides .... Ce sera toujours cela de moins sur les factures des ménages...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 123 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com