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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Jeu 20 Sep 2018 01:52 
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Narduccio a écrit:
Mais parce que le prix de cette électricité n'est pas encore concurrentielle malgré la récente remontée du prix de l'électricité sur le marché de gros.
Eh bien vérifions : https://prix-elec.com/energie/production
Les données suivantes ont été communiquées par l'ADEME en 2016.

Coûts moyens de production de l'électricité en €/MW.h

Eolien terrestre : 57
Solaire au sol : 74
Centrale au gaz : 100
Centrales au charbon : 100
Nucléaire ancienne génération : 50
Nucléaire EPR : 120

L'électricité produite par des EPR sera bien la plus chère de toutes. L'ADEME est même plus pessimiste que l'université de Standford.
L'électricité produite par des réacteurs d'ancienne génération reste la moins chère, mais selon les données officielles qui prennent en compte des coûts de démantèlement estimés seulement. Car les coûts de ces démantèlements, dont aucun n'a été achevé, je le rappelle, ne seront connus que dans un futur lointain et il est plus que probable que les coûts constatés seront alors bien supérieurs aux coûts estimés. A l'inverse, le coût des autres modes de production est connu avec une bien plus grande certitude et l'on sait qu'il vont continuer à diminuer.

Dans un article publié par la revue Challenge en novembre 2017 (https://www.challenges.fr/entreprise/energie/quand-le-solaire-explose-partout-sauf-en-france_511550), le coût du MW.h d'origine photovoltaïque est donné pour 50 €, soit nettement moins que les 74 € donnés par l'ADEME, ce qui rend le photovoltaïque compétitif par rapport au nucléaire classique.

Narduccio a écrit:
Mars 2017 ... mais franchement, vous vous foutez vraiment de la gueule du monde ? Aujourd'hui l'action est à 14,750 €. Vous voyez, il y a eût des gens pour ne pas écouter l'Express. Depuis le 01/01/2018, elle a pris 45% entre son plus bas et son plus haut
Vous devenez insultant et grossier. Vous perdez votre sang-froid. Si je me fous de la gueule du monde, comme vous dites, je ne suis pas le seul, je ne fais qu'accompagner un certain nombre d'analystes financiers.

Aujourd'hui, l'action est 14,75 €. J'avais signalé qu'elle cotait aux alentours de 15 € et qu'elle se comportait comme une valeur spéculative. Ceux qui n'ont pas écouté les analystes de l'Express et ont souscrit à 6,35 € ont fait une bonne affaire et, en bons gestionnaires, devraient se hâter de vendre. La spéculation peut, en effet, rapporter. Mais elle peut aussi faire perdre beaucoup. En mars 2017 il était impossible de prévoir que l'action EdF monterait à 15 € en septembre 2018. En septembre 2019 peut-être atteindra-t-elle les 20 € ou peut-être tombera-t-elle à 5 €, personne ne le sait et c'est parce que personne ne le sait que le journaliste financier qui conseillait de se tenir à l'écart n'avait pas tort. Il relevait que les fondamentaux n'incitaient pas à l'optimisme. Les spéculateurs peuvent tenter leur chance mais les investisseurs prudents préfèreront des valeurs de père de famille qui ne prennent pas 45% en neuf mois mais qui ne perdent pas non plus 50% en treize ans.

Narduccio a écrit:
SI vous désirez faire une analyse sur l'action EDF, allez sur les sites des investisseurs financiers. Par exemple (premier exemple trouvé sur une recherche par Qwant) : https://www.tradingsat.com/edf-FR001024 ... 25407.html
Je n'ai pas besoin d'un moteur de recherche, je connais bien tradingsat que je consulte de temps en temps. Si vous aviez une connaissance, ne serait-ce que sommaire, de ce que sont les marchés financiers, vous n'auriez pas opposé une analyse graphique à mes considérations qui portent sur des fondamentaux. Ce qu'indique tradinsat est le résultat donné par un logiciel au seul examen de l'évolution de la valeur sur une courte période sans considération d'aucun critère comptable, financier ou commercial. Tout simplement, il est constaté que le cours suit une pente à la hausse et, sur des critères empiriques, il est escompté que cette tendance devrait se prolonger. Bien que cette méthode ne repose sur rien de solide, pas plus que l'observation du vol des oiseaux par les haruspices dans la Rome antique, elle peut donner de bons résultat parce qu'elle est auto-prédictive. Des milliers de spéculateurs se mettant à acheter parce que les astres, les graphiques ou n'importe quoi disent qu'il faut acheter, cela peut orienter effectivement le cours à la hausse. Il vous a visiblement échappé que ce que suggère tradingsat est un swing trading, c'est à dire, non pas un investissement, nécessairement à plus ou moins long terme, motivé par une analyse des fondamentaux, mais une opération spéculative àcourt terme sur au plus quelques semaines au vu de la courbe dessinée par le cours de l'action. Sur les fondamentaux, l'hebdomadaire Investir donnait dans son numéro du 8 septembre, alors que le cours était à 14,22 €, un tout autre conseil : se tenir à l'écart.

Vous disiez qu'EdF alimentait par ses dividendes les recettes de l'Etat de plusieurs milliards d'euros par an. C'est faux. EdF ne verse plus de liquidités à l'Etat. Les dividendes versés à l'Etat le sont désormais sous forme d'actions. L'Etat réinjecte immédiatement en capital sa participation aux résultats.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Jeu 20 Sep 2018 08:08 
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Narduccio a écrit:
Vous aviez des fautes d'orthographe à corriger ?
Citation:
Dernière édition par Barbetorte le 19 Sep 2018 15:54, édité 3 fois.


Moi, je ne modifie pas mes interventions aux réponses aux remarques, question d'éthique .... Vous ne pouvez pas comprendre ....
Maintenant, vous mettez en cause en cause mon honnêteté. Jusque là vous vous étiez contenté d'être suffisant et grossier. Maintenant vous passez à un degré supérieur de l'insulte tout en vous drapant dans une dignité de pacotille, question d'éthique ! Je ne le tolère pas

Oui, j'avais des fautes d'orthographe ou autres coquilles à corriger. Si vous avez du temps à perdre, passez en revue mes messages sur Passion-Histoire, vous verrez qu'ils sont très souvent édités, parfois à plusieurs reprises. Je n'ai pas en mémoire toutes les corrections que j'ai faites. Elles ne portent pas sur le fond. Je me rappelle seulement que la dernière corrigeait une coquille que j'avais laissé passer : dotations aux provisions, inscrit par erreur, au lieu de dotation aux amortissements.

Mon message de 15 h 41, a été édité trois fois, la dernière à 15 h 54 alors que vous aviez envoyé un message à 15 h 44. Comme je viens de le dire, ces corrections ne corrigeaient que des imperfections de forme. En outre, je les ai faites sans avoir pris connaissance de votre message suivant.

Si vous faites l'effort de lire attentivement mon message de 15 h 41, vous constaterez qu'il ne porte pas sur le même sujet que celui de votre message de 15 h 44. Votre message traite du prix de l'électricité et de la CSPE en réponse à mon message précédent de 9 h 55, le mien, des comptes de l'entreprise en réponse à vos affirmations sur la rentabilité d'EdF contenues dans votre message de 8 h 04.

Mes corrections du message de 15 h 54 n'ont pas été apportées en réaction à votre intervention de 15 h 41 dont je n'avais même pas encore pris connaissance.

Conclusion : Votre accusation offensante ne repose sur aucun fondement.

J'exige des excusess.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Jeu 20 Sep 2018 10:11 
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Barbetorte a écrit:
Narduccio a écrit:
Mais parce que le prix de cette électricité n'est pas encore concurrentielle malgré la récente remontée du prix de l'électricité sur le marché de gros.
Eh bien vérifions : https://prix-elec.com/energie/production
Les données suivantes ont été communiquées par l'ADEME en 2016.

Coûts moyens de production de l'électricité en €/MW.h

Eolien terrestre : 57
Solaire au sol : 74
Centrale au gaz : 100
Centrales au charbon : 100
Nucléaire ancienne génération : 50
Nucléaire EPR : 120

L'électricité produite par des EPR sera bien la plus chère de toutes. L'ADEME est même plus pessimiste que l'université de Standford.
L'électricité produite par des réacteurs d'ancienne génération reste la moins chère, mais selon les données officielles qui prennent en compte des coûts de démantèlement estimés seulement. Car les coûts de ces démantèlements, dont aucun n'a été achevé, je le rappelle, ne seront connus que dans un futur lointain et il est plus que probable que les coûts constatés seront alors bien supérieurs aux coûts estimés. A l'inverse, le coût des autres modes de production est connu avec une bien plus grande certitude et l'on sait qu'il vont continuer à diminuer.

Quand je parlais de laisser tomber l'EPR... (Cette idée était motivée par le fait que nous avons une grande expérience sur la sécurité des réacteurs PWR, mais si en plus ils sont moins chers...)

Barbetorte, sur le démantèlement on a déjà une expérience complète sur un réacteur (900 MW il me semble) et il s'agissait d'un réacteur PWR identique aux nôtres - Les réacteurs français sont des réacteurs Westinghouse sous licence, c'est le cas de 60% du nucléaire mondial. Cette expérience est américaine, et à coûté dans les 350 M€, de mémoire.

Disons 400 M€, ce qui fait en gros une facture de 20 milliards € pour démanteler les réacteurs actuels. Bon, c'est une grosse facture, mais pas délirante, et de plus étalée sur 10 ans au moins. (2 milliards d'euros, c'est ce qu'on consacre annuellement en ce moment à la mise à niveau de la dissuasion nucléaire, sans parler des milliards d'Euros consacrés au service de la dette : à vue de nez, plus de 30 milliards, on en est là...)


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Jeu 20 Sep 2018 21:53 
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Barbetorte a écrit:
Oui, j'avais des fautes d'orthographe ou autres coquilles à corriger. Si vous avez du temps à perdre, passez en revue mes messages sur Passion-Histoire, vous verrez qu'ils sont très souvent édités, parfois à plusieurs reprises. Je n'ai pas en mémoire toutes les corrections que j'ai faites. Elles ne portent pas sur le fond. Je me rappelle seulement que la dernière corrigeait une coquille que j'avais laissé passer : dotations aux provisions, inscrit par erreur, au lieu de dotation aux amortissements.

Mon message de 15 h 41, a été édité trois fois, la dernière à 15 h 54 alors que vous aviez envoyé un message à 15 h 44. Comme je viens de le dire, ces corrections ne corrigeaient que des imperfections de forme. En outre, je les ai faites sans avoir pris connaissance de votre message suivant.

Si vous faites l'effort de lire attentivement mon message de 15 h 41, vous constaterez qu'il ne porte pas sur le même sujet que celui de votre message de 15 h 44. Votre message traite du prix de l'électricité et de la CSPE en réponse à mon message précédent de 9 h 55, le mien, des comptes de l'entreprise en réponse à vos affirmations sur la rentabilité d'EdF contenues dans votre message de 8 h 04.

Mes corrections du message de 15 h 54 n'ont pas été apportées en réaction à votre intervention de 15 h 41 dont je n'avais même pas encore pris connaissance.

Conclusion : Votre accusation offensante ne repose sur aucun fondement.

J'exige des excusess.


J'ai vu, et lu, votre post plus ou moins de travers au moment où j'ai posté le mien ... Quand j'ai voulu répondre à quelque chose qu'il m'avait semblé voir, je ne l'ai pas retrouvé et cela m'a plutôt perturbé... Je veux bien vous présenter mes excuses pour mes accusations ... Au fait, quand vous présentez vos excuses pour avoir mis en cause mon intégrité ? Car là, je me suis senti vraiment offensé, et vous semblez bien ne pas en avoir cure....

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Jeu 20 Sep 2018 22:24 
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Barbetorte a écrit:
Dans un article publié par la revue Challenge en novembre 2017 (https://www.challenges.fr/entreprise/energie/quand-le-solaire-explose-partout-sauf-en-france_511550), le coût du MW.h d'origine photovoltaïque est donné pour 50 €, soit nettement moins que les 74 € donnés par l'ADEME, ce qui rend le photovoltaïque compétitif par rapport au nucléaire classique.


Je répète ma question, si c'est vrai ... pourquoi les consommateurs ne devraient pas voir diminuer la CSPE, ou plutôt la taxe qui a pris sa place ...

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 09:40 
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Je vous prie d'accepter mes excuses pour vous avoir donné à penser que je mettais en cause votre intégrité. Ce n'étais pas mon intention et je suis persuadé de votre sincérité. Les camarades, à la haute époque du PCF, qui militaient contre les patrons, le capital monopolistique d'Etat et les sociaux-traîtres afin que les masses populaires trouvassent leur bonheur dans la dictature du prolétariat étaient parfaitement sincères eux aussi.

Le souci dans cette discussion est que vous vous voulez qu'on s'émerveille sur EdF comme vous auriez voulu qu'on s'émerveillât sur la ligne Maginot en 1939. Tout comme la ligne Maginot, les centrales nucléaires ont été construites et sont entretenues par des gens très compétents et consciencieux. Ce n'est le problème. Le problème est que ce n'est pas la bonne solution.

Je ne connais rien à la CSPE, je ne sais pas sur quoi elle est indexée ni même si elle est indexée. J'ignore si la seule baisse du prix de production de l'électricité d'origine photovoltaïque doit mécaniquement faire baisser le taux de la CSPE. Vous semblez en savoir plus que moi.

Quand Green Peace, ATTAC ou autres disent que l'énergie d'origine solaire est devenue compétitive par rapport à l'énergie d'origine nucléaire, on peut hausser les épaules : pure propagande d'extrémistes politiques. Mais quand BFMbusiness, Challenge, L'Usine Nouvelle, se mettent à dire à la même chose, c'est plus difficile. Ils ont peut-être tous tort.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 13:11 
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Je viens de voir une émission d'Elise Lucet sur les écolos qui luttent contre l'installation d'éoliennes. Ils sont regroupés au niveau national, y passent beaucoup de temps et se battent bien.

Typiquement ils attaquent systématiquement au Tribunal Administratif, ils vendent des micros parcelles sur les lieux d'installation prévus (pour multiplier le nombre de propriétaires à expulser) et ont réussi à faire reconnaître les troubles de santé éventuels si les éoliennes sont trop prêts : lumière alternative - mouvement des ombres sur les murs - qui créerait je ne sais quel syndrome, effet supposé des infrasons, etc...
Et bien entendu ils cherchent à créer des ZAD, c'est la dernière utopie à la mode...

Bref, il y a 6000 éoliennes en France, le gouvernement prévoit de porter ce nombre à 9000 en 2025... et ça n'ira pas sans affrontements (paperassiers ou même physiques)

Je pense qu'il faudrait déjà que le ministère de l'écologie mette en face de cette guérillas les effectifs de fonctionnaires suffisants pour suivre les dossiers dans le détail et éviter un allongement des délais effectifs.

Mais bon, on n'est pas en Allemagne, où les éoliennes sont mieux reçues "parce qu'elles permettent de sortir du nucléaire" (en réalité l'Allemagne investit dans des centrales à gaz - du gaz russe - pour remplacer ses centrales nucléaires.) Et donc le développement de l'éolien ça va traîner à n'en plus finir, avec le risque de susciter une opposition de masse.

Au passage, les verts allemands ont réussi à obtenir la décision de quitter le nucléaire (historiquement, ils sont nés de ce combat) mais comme ils n'ont aucune cohérence ils protestent aussi contre le maintien en activité des centrales au charbon, et des mines de charbon - à ciel ouvert - qui les alimentent.

Supprimer le nucléaire je ne suis pas d'accord : on n'a rien d'autre pour une production massive sans gaz carbonique. (Sachant qu'il y a un effort colossal à faire pour s'approcher du risque zéro, et en se projetant à 50 ans, en tenant compte du réchauffement d'ici là. Et puis des choses toutes simples, comme la défense militaire des centrales contre des intrusions terroristes n'existe pas...)

Je trouve que c'est triste de voir le pays au monde où les écolos ont le plus d'influence renoncer à lutter contre le réchauffement climatique... et on parle de la 4e puissance au monde... C'est affligeant.

Ces Grünen qui s'aperçoivent soudain que le charbon pollue et émet du CO2 - tu parles d'un scoop - sont complètement abrutis.

Et dans 30 ans, quand un été comme 2018 sera "un été frais" (c'est la prévision du GIEC) les Verts allemands qui auront chaud comme tout le monde commenceront à se poser les bonnes questions et à remettre en cause leur "ligne Maginot" antinucléaire, pour employer le même terme.

L'incapacité de l'humanité, et spécialement des pays les plus développés, à se projeter 30 ans dans l'avenir (et on ne parle pas de ce qui se passera au delà) est à la fois ahurissante et consternante.

Bon sang, la bêtise triomphante d'un Trump sur le pétrole et le gaz de schiste...


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 13:16 
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Barbetorte a écrit:
Je vous prie d'accepter mes excuses pour vous avoir donné à penser que je mettais en cause votre intégrité. Ce n'étais pas mon intention et je suis persuadé de votre sincérité. Les camarades, à la haute époque du PCF, qui militaient contre les patrons, le capital monopolistique d'Etat et les sociaux-traîtres afin que les masses populaires trouvassent leur bonheur dans la dictature du prolétariat étaient parfaitement sincères eux aussi.




Vous me traitez de stalinien et vous considérez que ce sont des excuses, vous vous foutez de la gueule de qui ? Stalinien, idiot et con. Je vous remercie bien. AU fait, je vous retourne le compliment. Le stalinien, c'est vous. Même pas capable de faire l'effort de comprendre qu'entre ce que vous pensez et la réalité il y a un monde. Pourquoi pensez-vous que je suis obligé de répondre par de longs placards à vos formulations ? Parce que la réalité est bien plus complexes que vos slogans carticaturaux.

Barbetorte a écrit:
Le souci dans cette discussion est que vous vous voulez qu'on s'émerveille sur EdF comme vous auriez voulu qu'on s'émerveillât sur la ligne Maginot en 1939. Tout comme la ligne Maginot, les centrales nucléaires ont été construites et sont entretenues par des gens très compétents et consciencieux. Ce n'est le problème. Le problème est que ce n'est pas la bonne solution.


Ma conception de la ligne Maginot est à l'exact opposé de celle que vous me prêtez. Et vos idées sur la conception des centrales nucléaires ne correspondent à aucune réalités.

Barbetorte a écrit:
Je ne connais rien à la CSPE, je ne sais pas sur quoi elle est indexée ni même si elle est indexée. J'ignore si la seule baisse du prix de production de l'électricité d'origine photovoltaïque doit mécaniquement faire baisser le taux de la CSPE. Vous semblez en savoir plus que moi.



C'est là le principal problème, vous ne connaissez du problème que ce qu'en disent les opposants, et comme il ne vous vient pas à l'idée de vérifier ce qu'ils disent, la discussion entre nous est difficile. Vous me traitez de stalinien, alors que j'ai un comportement qui est l'exact inverse des stalinien. J'ai fait, et je continue lde faire l'effort de croiser mes sources, d'aller au plus près de l'information. Après, je regarde ce que disent les divers intervenants. C'est drôle, les phrases tronquées, les inversions de sens, les conditionnels qui passent à l'affirmatif, je ne les ai trouvé que d'un coté. Vous savez, je ne pense pas qu'on puisse mentir aux gens en prétendant que c'est pour leur bien. Je pense que la meilleure façon de lutter contre le "stalinisme", c'est la vérité pure et simple

Barbetorte a écrit:
Quand Green Peace, ATTAC ou autres disent que l'énergie d'origine solaire est devenue compétitive par rapport à l'énergie d'origine nucléaire, on peut hausser les épaules : pure propagande d'extrémistes politiques. Mais quand BFMbusiness, Challenge, L'Usine Nouvelle, se mettent à dire à la même chose, c'est plus difficile. Ils ont peut-être tous tort.


Ils le disent depuis environ 5 ans. Parfois comme une réalité déjà tangible, d'autres fois pour un avenir proche. En 2015, ils présentaient cela comme une réalité pour 2017, en 2016, c'était 2018, en 2017 ... Il faut prendre en compte qu'ils sont aussi un lobby qui a différents buts. L'un de ces buts est d'arriver à faire en sorte que 'l’on ferme toutes les centrales nucléaires. Pour cela, il faut montrer que on peut pallier de manière économique à leur fermeture, et il faut contrer les articles qui montrent que l'Allemagne peine à le faire.

Second point, je l'ai appris récemment, pour certaines de ces associations, il y a clairement un conflit d'intérêt, puisqu'à coté de l'association qui lutte pour le changement climatique, il y a un groupe industriel impliqué dans la production d'électricité et sa fourniture. Les reproches qu'ils font à EDF valent aussi pour eux. Et parce que je ne suis pas un stalinien, et que je ne veux pas vous influencer dans vos idées, je vous laisse chercher quels sont les associations concernées ....

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 13:24 
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pierma a écrit:
Mais bon, on n'est pas en Allemagne, où les éoliennes sont mieux reçues "parce qu'elles permettent de sortir du nucléaire" (en réalité l'Allemagne investit dans des centrales à gaz - du gaz russe - pour remplacer ses centrales nucléaires.) Et donc le développement de l'éolien ça va traîner à n'en plus finir, avec le risque de susciter une opposition de masse.


Les éoliennes ne sont pas mieux reçues en Allemagne qu'en France. Les écolos de Fribourg voulaient en installer un certain nombre sur les sommets de la Forêt Noire. Cela a donné lieu à une bataille juridique qui a durée des années. Si j'ai bonne mémoire plusieurs des projets ont été abandonnés. En fait, ils n'ont réussit qu'à installer les premiers projets, avant que l'opposition ne devienne massive et structurée. C'est après l'augmentation de tels cas que l'Allemagne a investi dans l'éolien maritime.

C'est d'ailleurs un bon exemple, quand la France s'est mise en tête de se lancer dans de tels projets, les pécheurs et autres personnes qui vivaient de la mer en France sont allés se rendre compte sur place ... Ils ont rencontré les associations d'opposants allemands, qui leur ont donné les méthodes pour s'y opposer. Actuellement, on s'étonne que la France soit très en retard sur ce dossier, mais c'est parce que les opposants français ont intégré les leçons des opposants allemands... Qui leur ont conseillé de s'opposer très tôt et avec tous les moyens disponibles. Ils ont été écoutés

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 17:41 
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Narduccio a écrit:
Barbetorte a écrit:
Je vous prie d'accepter mes excuses pour vous avoir donné à penser que je mettais en cause votre intégrité. Ce n'étais pas mon intention et je suis persuadé de votre sincérité. Les camarades, à la haute époque du PCF, qui militaient contre les patrons, le capital monopolistique d'Etat et les sociaux-traîtres afin que les masses populaires trouvassent leur bonheur dans la dictature du prolétariat étaient parfaitement sincères eux aussi.




Vous me traitez de stalinien et vous considérez que ce sont des excuses, vous vous foutez de la gueule de qui ? Stalinien, idiot et con. Je vous remercie bien. AU fait, je vous retourne le compliment. Le stalinien, c'est vous. Même pas capable de faire l'effort de comprendre qu'entre ce que vous pensez et la réalité il y a un monde. Pourquoi pensez-vous que je suis obligé de répondre par de longs placards à vos formulations ? Parce que la réalité est bien plus complexes que vos slogans carticaturaux.

Barbetorte a écrit:
Le souci dans cette discussion est que vous vous voulez qu'on s'émerveille sur EdF comme vous auriez voulu qu'on s'émerveillât sur la ligne Maginot en 1939. Tout comme la ligne Maginot, les centrales nucléaires ont été construites et sont entretenues par des gens très compétents et consciencieux. Ce n'est le problème. Le problème est que ce n'est pas la bonne solution.


Ma conception de la ligne Maginot est à l'exact opposé de celle que vous me prêtez. Et vos idées sur la conception des centrales nucléaires ne correspondent à aucune réalités.

Barbetorte a écrit:
Je ne connais rien à la CSPE, je ne sais pas sur quoi elle est indexée ni même si elle est indexée. J'ignore si la seule baisse du prix de production de l'électricité d'origine photovoltaïque doit mécaniquement faire baisser le taux de la CSPE. Vous semblez en savoir plus que moi.



C'est là le principal problème, vous ne connaissez du problème que ce qu'en disent les opposants, et comme il ne vous vient pas à l'idée de vérifier ce qu'ils disent, la discussion entre nous est difficile. Vous me traitez de stalinien, alors que j'ai un comportement qui est l'exact inverse des stalinien. J'ai fait, et je continue lde faire l'effort de croiser mes sources, d'aller au plus près de l'information. Après, je regarde ce que disent les divers intervenants. C'est drôle, les phrases tronquées, les inversions de sens, les conditionnels qui passent à l'affirmatif, je ne les ai trouvé que d'un coté. Vous savez, je ne pense pas qu'on puisse mentir aux gens en prétendant que c'est pour leur bien. Je pense que la meilleure façon de lutter contre le "stalinisme", c'est la vérité pure et simple
Narduccio a écrit:
Vous me traitez de stalinien ...
Je ne vous traite pas de stalinien et je n'ai pas employé le mot. Je dis que, pour ce qui concerne la production d'électricité tout au moins, vous adoptez une dialectique qui était celle adoptée par les staliniens, ce qui n'est pas la même chose. A titre de comparaison, les économistes libéraux qui se focalisent sur les prélèvements obligatoires, dont la France serait la championne mondiale, sans chercher à savoir si les dépenses financées actuellement par des prélèvements obligatoires ne seraient pas plus lourdes si elles étaient financées différemment, ne sont pas du tout staliniens mais adoptent un mode de pensée très proche de celui des staliniens.

Narduccio a écrit:
Ma conception de la ligne Maginot est à l'exact opposé de celle que vous me prêtez.
Je n'ai pas du tout évoqué ce que vous pourriez penser, aujourd'hui, de la ligne Maginot. J'ai dit, et je maintiens, que vous faites des centrales nucléaires une présentation similaire à celle que pouvait faire, il y a quatre-vingt ans, un officier affecté dans une de ces fortifications qui étaient bien, à l'époque, une réussite technologique tout comme le sont aujourd'hui les centrales nucléaires en fonctionnement en France. Une réussite technologique n'est pas forcément un bon choix stratégique.

Une petite explication de texte s'impose.

Le souci dans cette discussion est que vous vous voulez qu'on s'émerveille sur EdF comme vous auriez voulu qu'on s'émerveillât sur la ligne Maginot en 1939. Je fais plus particulièrement une référence implicite à ce que vous écriviez dans votre message du 15 à 1 h 16 : On est fort à EDF, vous ne trouvez pas ?. Ensuite je nous transpose imaginairement (d'où l'emploi du conditionnel) dans le passé, en 1939, et dans un autre lieu, la ligne Maginot. Il faut vous imaginer prendre la place d'un officier commandant une unité d'artillerie de forteresse. Quel regard portait-il sur la ligne Maginot ? Celui que vous portez sur la centrale de Fessenheim aujourd'hui. Ce sont tous deux de très beau ouvrages conçus par des gens très compétents et servis par des gens à la fois compétents et dévoués. Mais l'objectif sera-t-il atteint ? Nous savons aujourd'hui que l'objectif d'arrêter les Allemands n'a pas été atteint en 1940. On peut se demander si l'objectif qui est de satisfaire aux besoins en électricité dans les décennies à venir seront satisfaits au mieux par des centrales nucléaires. Ni la qualité de l'ouvrage ni celle du personnel qui les mettent en oeuvre ne suffisent. Il faut avant se demander s'il n'y a pas d'autres solutions qui pourraient se révéler plus efficaces techniquement et avantageuses financièrement.

Narduccio a écrit:
Et vos idées sur la conception des centrales nucléaires ne correspondent à aucune réalités.
Phrase fumeuse par exemple. Je ne sais pas ce que vous entendez par conception des centrales nucléaires et, vu votre incapacité à lire sans faire de contresens ce qu'écrivent vos contradicteurs, je doute que l'idée que vous vous faites de mes idées correspondent réellement à mes idées. Quant à la réalité, elle sujette à interprétation, ce dont vous n'avez pas visiblement conscience. Votre perception de la réalité n'est pas la seule possible et n'est pas forcément la plus vraisemblable.

Narduccio a écrit:
J'ai fait, et je continue lde faire l'effort de croiser mes sources, d'aller au plus près de l'information.
Non. Vous ne le faites pas et c'est pourquoi je vous accuse de pratiquer la langue de bois. Car, si vraiment vous faisiez l'effort de croiser vos sources et d'aller au plus près de l'information, vous n'auriez pas dit que vous ne vouliez même pas savoir ce qui s'est dit au cours de l'émission de télévision consacrée aux risques présentés par le barrage de Vouglans où ont été posées des questions très pertinentes sur la tenue des roches sur lesquelles l'ouvrage est fixé. Si vous alliez effectivement au plus près de l'information, vous n'auriez pas balayé d'un revers de main le rapport parlementaire sur EdF et qualifié de contre-vérité l'activité déficitaire allégué par la commission. Répondre du tac au tac qu'EdF fait des bénéfices et rapporte des milliards en dividendes à l'Etat, c'est typiquement pratiquer la langue de bois. Tout d'abord, EdF a cessé de verser des dividendes en liquide à l'Etat. Vous l'ignoriez, preuve que vous n'allez pas au plus près de l'information. Ensuite vous devriez savoir qu'une comptabilité faisant ressortir des bénéfices peut très bien contenir des éléments faisant conclure à une activité déficitaire. Avant de répondre avec hauteur à votre interlocuteur qu'il suffit de consulter les comptes, vous auriez mieux fait de les consulter vous-mêmes et, à défaut de les analyser par vous-même, vous auriez dû rechercher les avis que donnent les analystes. Saisir un moteur de recherche et se contenter du premier résultat donné par ce moteur de recherche sans même s'apercevoir que ce résultat n'est qu'un conseil d'opération spéculative à court terme reposant sur des critères purement graphique révèle à la fois manque de rigueur dans la recherche de l'information et manque profond d'esprit critique. D'ailleurs, une entreprise prospère dont l'avenir est assuré n'augmente pas son capital en émettant des actions à un prix qui n'est que le cinquième du cours d'introduction treize ans auparavant.

Narduccio a écrit:
Pourquoi pensez-vous que je suis obligé de répondre par de longs placards à vos formulations ? Parce que la réalité est bien plus complexes que vos slogans carticaturaux.
Pourquoi pensez-vous que j'ai été obligé de reprendre les données essentielles des comptes d'EdF, de vous en donner mon analyse et de vous citer les conclusions de deux analystes financiers ? Parce que la réalité financière est bien plus complexe que votre formule abrupte : EDF n’est pas déficitaire. Il suffit de consulter les comptes de l’entreprise pour le constater. et que, justement, il suffit de consulter les comptes pour voir immédiatement que la situation financière d'EdF est préoccupante.
Barbetorte a écrit:
Quand Green Peace, ATTAC ou autres disent que l'énergie d'origine solaire est devenue compétitive par rapport à l'énergie d'origine nucléaire, on peut hausser les épaules : pure propagande d'extrémistes politiques. Mais quand BFMbusiness, Challenge, L'Usine Nouvelle, se mettent à dire à la même chose, c'est plus difficile. Ils ont peut-être tous tort.


Ils le disent depuis environ 5 ans. Parfois comme une réalité déjà tangible, d'autres fois pour un avenir proche. En 2015, ils présentaient cela comme une réalité pour 2017, en 2016, c'était 2018, en 2017 ... Il faut prendre en compte qu'ils sont aussi un lobby qui a différents buts. L'un de ces buts est d'arriver à faire en sorte que 'l’on ferme toutes les centrales nucléaires. Pour cela, il faut montrer que on peut pallier de manière économique à leur fermeture, et il faut contrer les articles qui montrent que l'Allemagne peine à le faire.

Second point, je l'ai appris récemment, pour certaines de ces associations, il y a clairement un conflit d'intérêt, puisqu'à coté de l'association qui lutte pour le changement climatique, il y a un groupe industriel impliqué dans la production d'électricité et sa fourniture. Les reproches qu'ils font à EDF valent aussi pour eux. Et parce que je ne suis pas un stalinien, et que je ne veux pas vous influencer dans vos idées, je vous laisse chercher quels sont les associations concernées ....


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