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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 17:58 
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Narduccio a écrit:
Vous me traitez de stalinien ...
Je ne vous traite pas de stalinien et je n'ai pas employé le mot. Je dis que, pour ce qui concerne la production d'électricité tout au moins, vous adoptez une dialectique qui était celle adoptée par les staliniens, ce qui n'est pas la même chose. A titre de comparaison, les économistes libéraux qui se focalisent sur les prélèvements obligatoires, dont la France serait la championne mondiale, sans chercher à savoir si les dépenses financées actuellement par des prélèvements obligatoires ne seraient pas plus lourdes si elles étaient financées différemment, ne sont pas du tout staliniens mais adoptent un mode de pensée très proche de celui des staliniens.

Narduccio a écrit:
Pourquoi pensez-vous que je suis obligé de répondre par de longs placards à vos formulations ? Parce que la réalité est bien plus complexes que vos slogans carticaturaux.
Pourquoi pensez-vous que je suis obligé de vous répondre en reprenant les éléments essentiels des comptes, de les analyser, de donner les conclusions de deux analystes financiers à votre formulation lapidaire et péremptoire : EdF n'est pas déficitaire. Il suffit de consulter les comptes de l’entreprise pour le constater. Justement, consulter les comptes de l'entreprise permet de constater que la situation financière d'EdF est préoccupante. La réalité financière est bien plus complexe que vos affirmations caricaturales.

Narduccio a écrit:
Ma conception de la ligne Maginot est à l'exact opposé de celle que vous me prêtez.
Je n'ai pas du tout évoqué ce que vous pourriez penser, aujourd'hui, de la ligne Maginot. J'ai dit, et je maintiens, que vous faites des centrales nucléaires une présentation similaire à celle que pouvait faire, il y a quatre-vingt ans, un officier affecté dans une de ces fortifications qui étaient bien, à l'époque, une réussite technologique tout comme le sont aujourd'hui les centrales nucléaires en fonctionnement en France. Une réussite technologique n'est pas forcément un bon choix stratégique.

Narduccio a écrit:
Et vos idées sur la conception des centrales nucléaires ne correspondent à aucune réalités.
Phrase fumeuse par exemple. Je ne sais pas ce que vous entendez par conception des centrales nucléaires et, vu votre incapacité à lire sans faire de contresens ce qu'écrivent vos contradicteurs, je doute que l'idée que vous vous faites de mes idées corresponde réellement à mes idées. Quant à la réalité, elle sujette à interprétation, ce dont vous n'avez visiblement pas conscience, et la perception que vous en avez n'est pas forcément la plus vraisemblable.

Narduccio a écrit:
J'ai fait, et je continue lde faire l'effort de croiser mes sources, d'aller au plus près de l'information.
Non. Vous ne le faites pas et c'est pourquoi je vous accuse de pratiquer la langue de bois. Car, si vraiment vous faisiez l'effort de croiser vos sources et d'aller au plus près de l'information, vous n'auriez pas dit que vous ne vouliez même pas savoir ce qui s'est dit au cours de l'émission de télévision consacrée aux risques présentés par le barrage de Vouglans où ont été posées des questions très pertinentes sur la tenue des roches sur lesquelles l'ouvrage est fixé. Si vous alliez effectivement au plus près de l'information, vous n'auriez pas balayé d'un revers de main le rapport parlementaire sur EdF et qualifié de contre-vérité l'activité déficitaire allégué par la commission. Répondre du tac au tac qu'EdF fait des bénéfices et rapporte des milliards en dividendes à l'Etat, c'est typiquement pratiquer la langue de bois. Tout d'abord, EdF a cessé de verser des dividendes en liquide à l'Etat. Vous l'ignoriez, preuve que vous n'allez pas au plus près de l'information. Ensuite vous devriez savoir qu'une comptabilité faisant ressortir des bénéfices peut très bien contenir des éléments faisant conclure à une activité déficitaire. Avant de répondre avec hauteur à votre interlocuteur qu'il suffit de consulter les comptes, vous auriez mieux fait de les consulter vous-mêmes et, à défaut de les analyser par vous-même, vous auriez dû rechercher les avis que donnent les analystes. Saisir un moteur de recherche et se contenter du premier résultat donné par ce moteur de recherche sans même s'apercevoir que ce résultat n'est qu'un conseil d'opération spéculative à court terme reposant sur des critères purement graphique révèle à la fois manque de rigueur dans la recherche de l'information et manque profond d'esprit critique. D'ailleurs, une entreprise prospère dont l'avenir est assuré n'augmente pas son capital en émettant des actions à un prix qui n'est que le cinquième du cours d'introduction treize ans auparavant.

Il n'est pas possible de discuter sérieusement avec vous.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 18:30 
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Je ne suis pas idiot...vos excuses reviennent à me traiter de stalinien, ou plutôt de réfléchir autant qu'un stalinien de base, ceux qui pensaient que Staline avait raison sans plus réfléchir.

Et apparemment, vous ne vous rendez même pas compte quand vous insultez les gens. Comme je l'ai dit, vous ne savez pas vous remettre en cause. Vous n'avez pris en compte aucun de mes arguments, vous n'êtes intervenu qu'à charge en recopiant les arguments des antis. Arguments qu'apparemment vous ne comprenez même pas puisque vous ne prenez pas en compte mes réfutations ... vous n'en êtes pas capables car vous ne comprenez pas leur incidence. Continuez à payer sur votre facture d'électricité pour cette électricité solaire qui ne serait pas plus chère que le nucléaire, mais que vous payez via une taxe sur votre facture d’électricité. Apparemment, vous en êtes content et vous êtes convaincu de ce qu'on vous lanterne

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 20:02 
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Barbetorte a écrit:
Il n'est pas possible de discuter sérieusement avec vous.

Barbetorte, je vous trouve très violent.

Vous n'affrontez tout de même pas le camarade Narduccio, membre éminent du Politburo... :roll:


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 00:29 
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Certes, je suis violent. Mais je réponds à hauteur de l'agression. Accuser son interlocuteur à plusieurs reprises de se foutre de la gueule du monde, c'est également violent.

Le camarade Narduccio n'est pas membre du politburo mais il a une fâcheuse tendance à se poser en donneur de leçon et à prendre son interlocuteur de haut en postulant sa prétendue compétence. En l'occurence, c'est, en substance : je vais au fond des choses, je croise mes sources, donc j'ai raison et puisque j'ai raison, vous avez tort et vous devriez vous remettre en cause, ajoutant pour bien enfoncer le clou, que lui, contrairement à son interlocuteur, sait se remettre en cause.

Dans une discussion à propos d'un aqueduc romain qui était prétendu amener de l'eau à une altitude supérieure au point de captage (http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=72&t=38039&start=15) c'était : Il me semble que la solution serait de diminuer graduellement la section de la canalisation. Selon l'équation de Bernouilli, la pression a un point donné dépend de la hauteur d'eau qu'il y a au-dessus de ce point. Mais, si on diminue la section, la vitesse du fluide doit augmenter.

Et, comme je contestais la validité de cette solution, affirmant que l'aqueduc ne pouvait délivrer de l'eau qu'à une altitude inférieure, est venu l'argument d'autorité : Je ne voudrais pas paraitre jouer à l'expert, mais les problèmes d'eau, je connais un peu. J'ai été pendant 10 ans opérateur dans une centrale nucléaire où l'on vaporise environ 5100 tonnes d'eau par heure. Pendant ma formation, j'ai tripatouillé les équations de Bernouilli dans tous les sens. Je sais que du temps est passé, mais j'espère avoir encore quelques restes. Et c'est bien parce que je sais que le siphon ne permet pas d'élever l'eau plus haut que son point de captage que je propose une autre solution.

Bien entendu, vérification faite, le dit aqueduc délivrait bien l'eau à une altitude inférieure à celle du captage. Avoir été opérateur dans une centrale nucléaire et avoir tripatouillé les équations de Bernouilli n'est pas suffisant pour remettre en question le principe des vases communicants qui découle du principe fondamental de la conservation de l'énergie.

Citation:
Continuez à payer sur votre facture d'électricité pour cette électricité solaire qui ne serait pas plus chère que le nucléaire, mais que vous payez via une taxe sur votre facture d’électricité. Apparemment, vous en êtes content et vous êtes convaincu de ce qu'on vous lanterne.
Si cette électricité solaire était encore plus chère il y a peu, elle devient compétitive. Ce n'est pas seulement les anti qui le disent mais aussi l'ADEME. Ensuite, pour différentes raisons, j'accepte de payer une taxe pour participer au coût de la transition énergétique. Cette taxe d'ailleurs ne sert pas qu'à compenser le surcoût du solaire par rapport au nucléaire. Enfin, la preuve du coût de l'électricité d'origine solaire ne sera pas donnée par le montant d'une taxe mais tout bonnement par des conclusions d'études sur les coûts de production. J'ai cité trois sources, l'université de Standford qui donne 40 € le MW.h, un article de Challenge qui donne 50 € et l'ADEME qui donne 70 €, ces divergences pouvant en partie s'expliquer par des dates des recueils de données différentes. Vous réfutez en bloc sans aucun autre argument que celui de la qualité des sources. Si l'on admet que les chercheurs de Standford et les journalistes de Challenge sont forcément des pitres, l'ADEME, organisme officiel ne peut être réfuté d'emblée. A 70 € pour l'électricité solaire, on n'est plus très loin des 50 € officiels pour l'énergie nucléaire lesquels passeront progressivement à 120 € avec les EPR. Libre à vous de préférer payer dans l'avenir 120 € au lieu de moins que 70.

J'ai perdu beaucoup trop de temps. Je cesse de discuter avec vous.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 11:34 
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Barbetorte a écrit:
Certes, je suis violent. Mais je réponds à hauteur de l'agression. Accuser son interlocuteur à plusieurs reprises de se foutre de la gueule du monde, c'est également violent.


C'est vous le premier qui m'avez agressé en disant que je ne pouvais être que partial. Vous êtes le premier à avoir pratiqué les attaques personnelles en mettant en doute ma sincérité. Vous m'attaquez, et vous aimeriez un débat serein ? Vous ne prenez pas en compte les observations que l'on vous faits préférant rester enfermé dans votre rhétorique et vous prétendez que c'est ma faute ?

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 11:51 
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Barbetorte a écrit:
Le camarade Narduccio n'est pas membre du politburo mais il a une fâcheuse tendance à se poser en donneur de leçon et à prendre son interlocuteur de haut en postulant sa prétendue compétence. En l'occurence, c'est, en substance : je vais au fond des choses, je croise mes sources, donc j'ai raison et puisque j'ai raison, vous avez tort et vous devriez vous remettre en cause, ajoutant pour bien enfoncer le clou, que lui, contrairement à son interlocuteur, sait se remettre en cause.


Ce n'est pas de la compétence. J'utilise les mêmes méthodes dans tous les domaines, même ceux où je ne suis pas compétent. Pour avoir fait l'effort de faire cela sur la vaccination, sur les OGM, sur de nombreux problèmes environnementaux, je vois que le discours des mouvements écologique est plein d'erreurs factuelles. Ils prétendent les faire de bonne fois dans l'intérêt du monde. On peut se tromper une fois, quand c'est du systématique, ce ne sont plus des erreurs...

Je ne vous ordonne pas de croiser vos sources, je vous conseille de le faire. Ensuite, je pense que vous êtes assez intelligent pour faire la part des choses. Je ne vous impose pas de changer votre regard, mais au moins vous pourrez assumer en parfaite connaissance de cause. Mais, je note que vous préférez ne pas chercher à vous instruire et à en apprendre plus sur un sujet où vous intervenez en postant tellement de croyances... Je vous invite à quitter le champ de la croyance pour passer à celui du savoir, et vous pensez que je vous insulte...

En ce qui concerne la remise en cause, plusieurs fois je vous ai déclaré que votre argument selon lequel l'électricité produite avec des panneaux solaires est moins chère que la plupart des autres sources d'électricité et qu'elle le sera bientôt aussi du nucléaire. Vous avez le droit de croire les articles qui serinent cela depuis environ 5 ans. Sauf que ce n'est pas vrai dans les faits pour l'instant. Et d'après les données de l'Ademe, ce ne le sera pas avant 2025 puisque la taxe que paye le consommateur pour aider les ENR continuera d'augmenter jusqu'en 2025. Alors que le gouvernement prend des mesures pour limiter cette augmentation en privilégiant la production-propre consommation, alors qu'avant on payait la production. Mais, comme vous l'avez déclaré, vous semblez ignorer qu'environ 17% de votre facture d'électricité va dans cette taxe, et qu'elle va augmenter jusqu'à environ 25%. Vous semblez ignorer que la même taxe, coté allemand est déjà au-dessus des 25% de la facture d'électricité des ménages. Si votre argument était vrai, on pourrait diminuer la valeur de cette taxe. Cela ne se fera pas. Mais, vous vous accrochez à cet argument....

Et ce que je dit ce sont des conneries, parce que c'est moi qui le dit. Je l'ai bien compris. Qui est le stalinien ? Celui qui n'est pas capable de renoncer à un argument qui est faux car une partie de sa rhétorique repose dessus ... Voilà mon avis

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 12:23 
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Barbetorte a écrit:
Citation:
Continuez à payer sur votre facture d'électricité pour cette électricité solaire qui ne serait pas plus chère que le nucléaire, mais que vous payez via une taxe sur votre facture d’électricité. Apparemment, vous en êtes content et vous êtes convaincu de ce qu'on vous lanterne.
Si cette électricité solaire était encore plus chère il y a peu, elle devient compétitive. Ce n'est pas seulement les anti qui le disent mais aussi l'ADEME. Ensuite, pour différentes raisons, j'accepte de payer une taxe pour participer au coût de la transition énergétique. Cette taxe d'ailleurs ne sert pas qu'à compenser le surcoût du solaire par rapport au nucléaire. Enfin, la preuve du coût de l'électricité d'origine solaire ne sera pas donnée par le montant d'une taxe mais tout bonnement par des conclusions d'études sur les coûts de production. J'ai cité trois sources, l'université de Standford qui donne 40 € le MW.h, un article de Challenge qui donne 50 € et l'ADEME qui donne 70 €, ces divergences pouvant en partie s'expliquer par des dates des recueils de données différentes. Vous réfutez en bloc sans aucun autre argument que celui de la qualité des sources. Si l'on admet que les chercheurs de Standford et les journalistes de Challenge sont forcément des pitres, l'ADEME, organisme officiel ne peut être réfuté d'emblée. A 70 € pour l'électricité solaire, on n'est plus très loin des 50 € officiels pour l'énergie nucléaire lesquels passeront progressivement à 120 € avec les EPR. Libre à vous de préférer payer dans l'avenir 120 € au lieu de moins que 70.

J'ai perdu beaucoup trop de temps. Je cesse de discuter avec vous.


Je connais cette étude ... Vous pouvez nous dire la date où l'université de Standford prévoit cela ? L'ingénieur qui a mené cette étude place cela à l'horizon 2050 ... Ensuite, vous dites "l'université dde Standford", comme c'est indiqué sur les sites écologistes qui relaient massivement cette annonce. Sauf que des études ont réfuté cette étude pour les USA, et d'autres chercheurs de cette même université de Standford ont participé à ces études. Donc, on pourrait trouver que Standford contredit Standford : http://www.pnas.org/content/114/26/6722.full

Pourquoi donner tellement de crédit à l'étude qui vous donne raison, et ne pas étudier les contradictions apportées par un regard différent...

Dernier point, cette étude de 2016 prévoit un déploiement des solutions de stockage, dès 2017. Or, le stockage n'arrive pas à se développer car son coût reste rédhibitoire. Ce qui est en cause, c'est que pour stocker, il faut transformer l'électricité en une autre forme d'énergie. Cela à un rendement. Bien entendu, quand on déstocke, on a aussi un rendement. Les études qui prônaient le stockage tiennent toutes compte que l'électricité ENR est "gratuite", ben oui, comme elle est payée via des taxes ou des subventions, on peut même la vendre à perte sur le marché de gros (cas de l'Allemagne le 30 avril 2017). Donc, stocker de l'énergie issue des ENR devrait être rentable ... Mais, même gratuite, les coûts du stockage la rendent encore plus chère que le prix du marché ... Du coup, le stockage ne se développe pas, alors qu'il y a quelques solutions qui seraient presque déployables, industriellement parlant. Du coup, "on" prétend que l'effort public et politique n'est pas encore à la hauteur de l'enjeu ... Le serpent qui se mordrait la queue.

Bref, ce scénario repose sur des solutions qui ne sont pas encore déployées. Quand il parle de rentabilité, il part du principe que cette rentabilité sera obtenue via des subventions et des taxes. Mais aussi, par des artifices financiers. Vous n'êtes pas sans ignorer que le prix de l'électricité sur le marché de gros varie en fonction de l'offre et la demande. Actuellement, le prix moyen est d'environ 30€/MWh. Mais, à certains moments, ce prix peut monter à 70€/MWh et descendre à 0 ou presque lorsque la production dépasse la consommation. L'idée du stockage serait de sortir de l'électricité du marché lors des période à bas-prix, pour la revendre lors des périodes à prix élevé. Tous les financiers vous diront que cela aura une incidence sur le prix moyen et l'entraîner à la hausse... mais passons. Donc, on se propose de prendre 10 MWh d'électricité à 10€/MWh, de l'injecter dans des batteries. Vu le rendement moyen d'un tel système de conversion, vous stockez 8 MWh dans les batteries. Quand les prix montent, vous ré-injectez 6MWh d'électricité que vous vendez à 70€/MWh. Malgré ces différences de prix, les systèmes ne seraient pas encore assez rentables pour que les industriels s'y lancent. Écologiquement, on oublie juste un détail : le MWh le plus écologique est celui qu'on ne produit pas parce qu'on n'en a pas besoin ... Et selon les études d'autres ingénieurs (rejetées d'ailleurs par les écolos) il semblerait qu'on pourrait diminuer nos consommation d'énergie d'environ 30% sans changer notre mode de vie. Ces études sont rejetées par les écologistes car elles reviennent en fait à transférer des usages qui utilisent la combustion de pétrole dans les moteurs par de la consommation d'électricité.... Solution qui favoriserait les ENR ... et le nucléaire. Ils préfèrent rester sur une position dogmatique où l'ennemi principal est le nucléaire. Donc, il ne faut pas de solutions qui pourraient améliorer nos conditions environnementales mais qui reviendraient à légitimer le nucléaire...

Au fait, les écologistes des pays scandinaves ont fait savoir qu'ils considéraient le nucléaire comme faisant partie des solutions face à l'urgence climatique... Hé oui, il y a des gens qui savent changer d'opinion

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 19:28 
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Côté voitures, Toyota fait beaucoup de battage autour de sa Prius hybride rechargeable.

Il annonce 1,4 l/100 km. Impressionnant ! (Après il faudrait voir dans quelles conditions cette consommation a été mesurée.)

Mais bon, il est possible qu'ils tiennent une voiture "électrique" crédible sur le plan de l'autonomie et de la disponibilité. (la Renault Zoé atteint difficilement 400 km d'autonomie, avec 8 h pour la recharge.)

https://www.toyota.fr/world-of-toyota/articles-news-events/2016/nouvelle-prius-rechargeable.json

En même temps c'est forcément une voiture chère pour un ménage, mais personne n'imagine que la réduction massive du pétrole dans les transports puisse être gratuite. (On peut imaginer une prime à l'achat importante sur ce type de voiture.)


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 23:39 
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pierma a écrit:
la Renault Zoé atteint difficilement 400 km d'autonomie, avec 8 h pour la recharge.


Tout dépend de la conduite. Quant à la recharge, la zoé ZE40 charge en plus ou moins de 8 heures. En fait, sur la prise "Green-Up " vendue avec la zoé, c'est bien plus de 8h. Avec une borne 7 kWh, c'est environ 4 heures. Et la borne 7 kWh coûte à peine plus chère que la prise Green-Up ...

Quant à l'autonomie .... Depuis environ 3 ans, Caradisiac s'amuse à prendre régulièrement des véhicules électriques et à enchainer les tours de périfs ... jusqu'à la panne. En fait, ils ne sont pas fou et quand ils voient que l’autonomie annoncée est inférieure au tour du périf, ils enchainent des tours du quartier aux alentours de leur rédaction. Il y a environ 1 an, ils ont commencé leur nouvelle série de tests avec une ZE40 R90 et ils étaient arrivés péniblement à 393,5 km en une seule charge. C'était sous ce qui est annoncé par Renault avec la norme NEDC. AU cours de l'année, ils se sont rendus compte qu'essais après essais, toutes les autres voitures dépassaient leurs valeurs respectives de la norme NEDC. Et ils ont décidé de redonner sa chance à la Zoé ZE40 R110. Résultat ? ... Record battu, norme NEDC dépassée de plus de 160 km, soit 564,9 km. La différence entre R90 et R110, c'est la puissance du moteur. Même capacité batterie, mais moteur plus puissant.

Comment avec 40 kWh dans la batterie 2 résultats si différents ? Le conducteur ... A force d'enchainer des tours de périphérique, à force de doser son accélération et ses freinages, il est devenu un très bon écoconducteur. On connait sur les forums concernés d'autres personnes qui dépassent le NEDC, mais jamais autant.

Ah, au fait, contrairement à un moteur thermique, comme le rendement du moteur est meilleur dans une certaine plage de puissance, il faut accélérer franchement, apporter le moteur à cette accélération, puis y rester jusqu'à ce qu'on ait atteint la bonne vitesse. Après, il faut laisser "filer" la voiture et restant avec une puissance de 0 kWh. Et régénérer au minimum...

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 23:45 
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Barbetorte a écrit:
Dans une discussion à propos d'un aqueduc romain qui était prétendu amener de l'eau à une altitude supérieure au point de captage (http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=72&t=38039&start=15) c'était : Il me semble que la solution serait de diminuer graduellement la section de la canalisation. Selon l'équation de Bernouilli, la pression a un point donné dépend de la hauteur d'eau qu'il y a au-dessus de ce point. Mais, si on diminue la section, la vitesse du fluide doit augmenter.

Et, comme je contestais la validité de cette solution, affirmant que l'aqueduc ne pouvait délivrer de l'eau qu'à une altitude inférieure, est venu l'argument d'autorité : Je ne voudrais pas paraitre jouer à l'expert, mais les problèmes d'eau, je connais un peu. J'ai été pendant 10 ans opérateur dans une centrale nucléaire où l'on vaporise environ 5100 tonnes d'eau par heure. Pendant ma formation, j'ai tripatouillé les équations de Bernouilli dans tous les sens. Je sais que du temps est passé, mais j'espère avoir encore quelques restes. Et c'est bien parce que je sais que le siphon ne permet pas d'élever l'eau plus haut que son point de captage que je propose une autre solution.


Vous êtes allé rechercher aussi loin ? Vous avez des dossiers sur totu le monde ? Et ce serait moi le stalinien :roll:

Barbetorte a écrit:
Bien entendu, vérification faite, le dit aqueduc délivrait bien l'eau à une altitude inférieure à celle du captage. Avoir été opérateur dans une centrale nucléaire et avoir tripatouillé les équations de Bernouilli n'est pas suffisant pour remettre en question le principe des vases communicants qui découle du principe fondamental de la conservation de l'énergie.


J'ai reconnu mon erreur, si je me souviens bien. Du coup, merci. Vous voyez, je ne suis pas obtus et je sais reconnaitre quand je me trompe... Au fait, c'est quand la dernière fois ou vous avez reconnu dans une discussion que vous étiez dans l'erreur ? Jamais, me semble-t-il ... Même lorsque les arguments qui vous étaient opposés étaient très pertinents et bien étayés ... Vous en avez de la chance de ne jamais vous tromper ... :roll:

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