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 Sujet du message: écologie
MessagePosté: Sam 8 Sep 2018 17:32 
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Un fait me frappe à l’occasion des retombées médiatiques de la démission du ministre « de la transition écologique et solidaire ».

Dans son interview, celui-ci explique sa décision par le sentiment que malgré des avancées (les petits pas), la société dans son ensemble y compris le monde politique ne se met pas à la hauteur de l’enjeu majeur qui est le réchauffement climatique (« le monde est en train de devenir une étuve », répète-t-il).

Or, que ce soit dans les mouvements écologistes ou dans les média, et même un peu dans le discours de N Hulot lui-même, je vois que la confusion règne. On en est toujours à opposer ce qui est écolo (et supposé bien) et ce qui ne l’est pas, sur des sujets entre lesquels on ne fait aucun lien.
Les média se sont empressés de faire la liste des « dossiers » sur lesquels ils comptaient les échecs ou les succès de l’ex-ministres. Les écolo professionnels de la politique se sont répandus sur les ondes en profitant de l’émoi médiatique pour décerner bons et mauvais points sur tel et tel sujet.

En réalité, si l’on considère que le plus grand danger qui nous menace est le réchauffement climatique et que tous les efforts doivent être subordonnés à la lutte contre celui-ci, on doit conclure que beaucoup de ces sujets sont secondaires, nuls, voire contre-productifs.
Si vraiment le priorité est la lutte contre le réchauffement climatique, alors le nucléaire, les OGM, les déchets, la pollution à l’ozone et aux particules, etc. ne sont des sujets que dans la mesure où ils permettent des décisions favorables à cet objectif. Par exemple, il est certain que sortir du nucléaire ne favorise pas la baisse des émissions de CO2, et je ne suis pas sûr qu’interdire le glyphosate contribue à cet objectif si les techniques alternatives consistent à labourer davantage.

Et bien sûr, tous les efforts que peut faire la France dans son petit bout de territoire restent dérisoires par rapport aux grands émetteurs de CO2 que sont les USA et la Chine. Finalement, tout ce qui pourrait contribuer à faire revenir les USA dans l’accord de Paris a davantage d’importance que toutes les mesures franco-françaises de lutte contre la pollution.

Mais, que ce soient nos média qui ne comprennent rien (ou trouvent plus facile de rester dans le simplisme), ou les verts médiatiques qui veulent tout tout de suite, on entretient la contradiction sans états d’âmes.
Il faut dire que la confusion vient de loin avec ce terme de « transition écologique » (devenue en plus « solidaire ») qui ne veut absolument rien dire.

qu'en pensez-vous ?


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 8 Sep 2018 19:49 
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Dupleix a écrit:
Si vraiment le priorité est la lutte contre le réchauffement climatique, alors le nucléaire, les OGM, les déchets, la pollution à l’ozone et aux particules, etc. ne sont des sujets que dans la mesure où ils permettent des décisions favorables à cet objectif. Par exemple, il est certain que sortir du nucléaire ne favorise pas la baisse des émissions de CO2, et je ne suis pas sûr qu’interdire le glyphosate contribue à cet objectif si les techniques alternatives consistent à labourer davantage.

[...]

qu'en pensez-vous ?

Oh mais je signe des deux mains !

(sauf peut-être sur le glyphosate : si c'est un poison, il faut en tenir compte.)

A tout vouloir combattre sur tous les fronts, on perd de vue l'essentiel : l'humanité est en danger de mort (au delà de 2100, mais faute d'action, c'est de cela qu'on parle) et en tout cas de catastrophes de toutes sortes - il n'y a pas que la montée des eaux - provoquant des millions de morts si rien n'est fait contre le réchauffement climatique.

L'humanité a UN ennemi mortel, le gaz carbonique. (et les gazs à effet de serre en général.) Et il semble que son action soit encore plus rapide que ce qui était projeté jusque là par le GIEC, qui s'est déclaré surpris par les évènements climatiques de cet été. Autrement dit il semble qu'on aura des catastrophes d'ici 30 ans (je pense aux villes situées entre 1à 5 m au dessus du niveau de la mer, par exemple) autant dire, du train où vont les choses, elles sont désormais inévitables.

En face, les écologistes se mobilisent sur des conneries. Je suis désolé d'être aussi brutal, mais je trouve leur cacophonie irrationnelle et désolante.

la règle est simple : tout ce qui peut réduire les émissions de gaz carbonique est bon à prendre.

Le nucléaire, typiquement, est bon à prendre. C'est quoi cette folie de réduire la part du nucléaire à 50% ? Il nous faut mettre en oeuvre rapidement une production massive d'électricité, parce qu'on en a besoin pour supprimer le pétrole dans les voitures. Fermer des centrales est un non sens.

(Au passage, la mode des voitures électriques est une stupidité. Les constructeurs jouent le jeu parce que c'est sexy, mais ils savent parfaitement à quoi s'en tenir. Nicolas Hulot avait réclamé 5 milliards € pour démarrer une filière sur l'hydrogène liquide - dont l'utilisation ressemblerait à celle du GPL, donc sans pb d'autonomie et de durée de rechargement, et en prime adaptable aux voitures actuelles - il a obtenu 150 millions sur le budget 2019)

Sur le plan économique, cela va demander de gros investissements - il faut également investir massivement dans les énergies alternatives - mais en même temps ça constitue une relance industrielle qui ne fera pas de mal. Et l'urgence de la situation justifie le recours à l'endettement.

Les émissions de la France ne sont qu'une goutte d'eau dans le monde ? Déjà nous sommes la 6 ou 7e puissance économique, c'est donc notre devoir, et puis ça ne ferait pas de mal qu'au moins un pays donne l'exemple.

Autrement, Hulot a démissionné au lendemain d'une réunion avec les chasseurs. Et les mouvements écolos accusent le gouvernement de "vouloir gérer les effectifs de la faune sauvage en les faisant limiter par les chasseurs". Mais bon sang, je m'en tape ! Si les chasseurs maintiennent constants les effectifs de galinette cendrée, très bien. Le combat pour notre survie n'est pas là.

C'est le côté désespérant de l'écologie qui est "pour tout ce qui est contre et contre tout ce qui est pour", qui se bat sur tous les sujets et sans modèle économique cohérent. Au total, influence politique zéro, malgré la sympathie du grand public.

Jean-Michel Apathie : "c'est quoi, ces larmes de Nicolas Hulot ? Il est dans un combat essentiel, il est normal qu'il prenne des coups ! Ce qu'on lui demande c'est de se relever et de continuer à se battre, parce qu'il est pratiquement le seul à pouvoir bouger les foules. On ne lui demande pas de s'attendrir sur ses malheurs" ! Effectivement...


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 8 Sep 2018 23:03 
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pierma a écrit:
(sauf peut-être sur le glyphosate : si c'est un poison, il faut en tenir compte.)


Justement, scientifiquement, rien n'est prouvé sur ce plan-là... Mais, judiciairement, il semblerait qu'il soit responsable d'au moins un cancer ...

Pour le reste, c'est compliqué. C'est compliqué parce qu'il y a un mouvement écologiste qui s'est structuré dans son opposition au nucléaire. Antoine Waechter a écrit un livre où il parle de la naissance du mouvement politique et il évoque qu'ils avaient retenus de sujets porteurs : l'automobile et le nucléaire. Il semble qu'ils aient vite compris que face à la vague de fond qui profitait à l'automobile, ils n'avaient aucune chance.... Et c'est bien dommage pour la planète parce que c'est justement de cela que souffre notre environnement.

Donc, le mouvement écologiste c'est construit sur une opposition au nucléaire, et les catastrophes que furent Tchernobyl et Fukushima lui ont permis de gagner en visibilité, et il n’arrive pas à en sortir… Enfin, si on en juge par le fait que les écologistes scandinaves sont en train de basculer en faveur du nucléaire …

Il est très intéressant d’écouter ce que disent les anciens écologistes qui sont sortis du mouvement pour une raison ou une autre. En fait, c’est un mouvement très dogmatique où on se fait éjecter dès qu’on est soupçonné de tiédeur écologiste. Les autres mouvements politiques balayent assez large, chez les écolos si vous tiédissez sur la doxa vous vous retrouvez marginalisé … De là à l’exclusion, il y a un pas qui a été vite franchis pour pas mal de gens.

Je me permets une petite remarque, je croise souvent le verbe (je suis trop pacifiste pour croiser le fer ;)) sur le net avec des écologistes, mais aussi d’autres personnes. J’ai remarqué qu’à part quelques trolls, on peut discuter de beaucoup de choses avec les gens tant qu’on n’attaque pas leurs croyances, ce sur lequel ils ont bâti ce qu’ils sont. Les écologistes résistent très mal quand on leur apporte une réponse argumentée et qu’on leur montre que la réalité pourrait être autre … Très vite ils partent dans les insultes. En fait, ils sont sur des croyances, et quand on le leur fait remarquer, ils répondent des choses comme « il faudrait avoir honte de prétendre, de …. » … En fait, ils sont dans des démarches où ils croient fermement qu’ils ont raison, et ils ne comprennent pas qu’on ne puisse pas être de leur avis … Sauf à être de mauvaise foi ou à être dans l’erreur et y persister. Bref, pour eux ne pas voir le monde comme ils le voient est un non-sens

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 9 Sep 2018 00:39 
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Narduccio a écrit:
Très vite ils partent dans les insultes. En fait, ils sont sur des croyances, et quand on le leur fait remarquer, ils répondent des choses comme « il faudrait avoir honte de prétendre, de …. » … En fait, ils sont dans des démarches où ils croient fermement qu’ils ont raison, et ils ne comprennent pas qu’on ne puisse pas être de leur avis … Sauf à être de mauvaise foi ou à être dans l’erreur et y persister. Bref, pour eux ne pas voir le monde comme ils le voient est un non-sens

L'écologie a effectivement gardé de ses conditions de naissance un certain dogmatisme et une incapacité à accepter le dialogue.

Lorsque Europe Ecologie et Les Verts décident de fusionner, il faut trouver un nom à ce nouveau regroupement. Chacun refusant de céder le moindre point à l'autre, ce sera donc "Europe Ecologie Les Verts". On a déjà vu plus souple. :roll:

De même dans le choix de leur dernier candidat présidentiel, ils ont écarté Hulot (jugé "trop personnel" ou trop médiatique, ou trop riche) pourtant très populaire, au profit de Eva Joly, catastrophe médiatique qui a fait royalement 2,3% des voix.

Bref, ils ont largement fait la preuve de leur rigidité.

Personnellement je pense que vu l'état politique de EELV, Nicolas Hulot a un créneau pour fonder un parti. J'espère qu'il le fera plutôt que de prendre sa retraite.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 9 Sep 2018 14:49 
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pierma a écrit:
Bref, ils ont largement fait la preuve de leur rigidité.


Cette rigidité a eût plusieurs conséquences. Déjà une série de crises plus ou moins profondes où des dirigeants et des militants ont quitté le mouvement pour aller créer des officines alternatives qui souvent n'eurent pas une grande réussite. Dans la plupart des pays où il y a des mouvements environnementalistes, il y a eût des débats entre les "réalistes" et les "dogmatiques". En Allemagne, Daniel Cohn-Bendit a été l'une des têtes de file des réalistes avec Joshka Fisher. Les réalistes avaient gagné, à l'époque, le mouvement est devenu un parti de gouvernement et il a petit à petit disparu de la vie politique, pendant que ces idées étaient plus ou moins aspirées par tous les autres partis.

Petite remarque en passant, dans la plupart des autres pays, on parle d'environnementalistes et pas d'écologistes, cette dénomination restant réservée aux docteurs en écologie ... En fait, quelque part, tout le monde est en faveur de l'environnement ... la question est de savoir à quel moment on tranche entre les différents intérêts, et comment on tranche.

Petit exemple pratique, hier il y a eu une marche pour le climat. A Strasbourg, elle s'est nommée "Pour le climat et contre le GCO". Le GCO, c'est le Grand Contournement Ouest. En fait, depuis des décennies, l'autoroute qui traverse Strasbourg, l'A4 est surchargée. L'un des problèmes, c'est que comme ailleurs, il y a un traffic de transit, voire de grand transit puisqu'il y a des camions qui l'empruntent et qui vont d'Amsterdam à Marseille, ou l'inverse, et il y a un traffic local. Du coup, tout les matins, tous les midis et tous les soirs, il y a un bouchon qui se forme qui fait de 4 à 20 km et qui dure de 1 à 2h. Assez souvent le vendredi, le bouchon de midi et celui du soir se rejoignent. Bref, de 12h à 18h, la circulation est difficile, voire bloquée. Bien entendu, les véhicules qui sont dans les bouchons font du surplace et continuent de polluer. Dans la réalité, en suivant les courbes de pollution atmosphérique sur Strasbourg, on voit bien l'incidence des bouchons. Cela pourrit la vie de dizaines, voire de centaines de milliers d'habitants de la métropole. En fait, si vous travaillez à Strasbourg, il vaut mieux habiter à Colmar ou à Mulhouse que dans sa banlieue. Ben oui, vous prenez le tram pour aller à la gare, puis vous prenez le TER et 30 minutes plus tard vous descendez à la gare de Colmar. Tandis que pour aller faire les 20 km pour aller dans les villages de la couronne de Strasbourg, il arrive que vous mettiez plus d'une heure.

Bref, si on regarde l'impact environnemental, donc la pollution générée, l'impact social, il n'y aurait qu'une seule réponse logique, ceux qui sont en faveur de la préservation de l'environnement devraient être en faveur du GCO... Ben non! Chaque jours, je lis les interventions des membres et dirigeants des mouvements écologistes alsaciens qui cherchent à démontrer que c'est un projet pharaonique, inutile, qu'il augmentera la pollution globale, et qu'en plus, il porterait atteinte à quelques environnements spécifiques sur son emprise. Sur certains points, ils n'avaient pas torts, et la justice leur a donné raison ce qui a entrainé des modifications du projet initial pour qu'il préserve quelques lieux spécifiques ou pour qu'on déplace certaines populations végétales ou animales. Bref, on a écouté leurs doléances, et elles ont été prises en compte. Mais, ils restent droit dans leurs bottes : ce projet ne doit pas se faire et ils avaient espéré la mise en place d'une ZAD comme à Notre-Dame-des-Landes. SAuf que les pouvoirs publics ont bien compris la menace et qu'ils font tout leur possible pour accélérer le projet pour empêcher la mise en place de cette ZAD.

Sur le fond, si on va vraiment au fond. Oui, le fait que l'on supprime ce bouchon cela facilitera le transport de marchandises par les camions... Sauf qu'il n'y a aucun projet réaliste de ferroutage ou de navigation fluviale... Ah oui...Grâce à madame Voynet, le passage à grand gabarit du canal du Rhône au Rhin a été enterré. Si cela c'était fait, on n'aurait pas besoin du GCO et la planète s'en porterait mieux, nettement mieux. En fait, c'est leur opposition qui a créé la situation actuelle, et ils persistent. Quant aux arguments qu'ils déploient, on dirait que la santé des milliers de gens pris dans les embouteillages et qui respirent un air vicié, avec les problèmes de santé qui en découlent, ont moins d'importance que quelques hectares de terres agricoles

Ah, au fait, ceux qui ont commencé à mener la bronca contre le GCO, c'était les agriculteurs pour obtenir un meilleur prix de leurs terres céréalières concernées par l'emprise du GCO. ET l'on voit une alliance de circonstance entre ces gros utilisateurs de glyphosate et les écolos locaux ... :roll:

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 9 Sep 2018 17:57 
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Narduccio a écrit:
Bref, si on regarde l'impact environnemental, donc la pollution générée, l'impact social, il n'y aurait qu'une seule réponse logique, ceux qui sont en faveur de la préservation de l'environnement devraient être en faveur du GCO... Ben non! Chaque jours, je lis les interventions des membres et dirigeants des mouvements écologistes alsaciens qui cherchent à démontrer que c'est un projet pharaonique, inutile, qu'il augmentera la pollution globale, et qu'en plus, il porterait atteinte à quelques environnements spécifiques sur son emprise. Sur certains points, ils n'avaient pas torts, et la justice leur a donné raison ce qui a entrainé des modifications du projet initial pour qu'il préserve quelques lieux spécifiques ou pour qu'on déplace certaines populations végétales ou animales. Bref, on a écouté leurs doléances, et elles ont été prises en compte. Mais, ils restent droit dans leurs bottes : ce projet ne doit pas se faire et ils avaient espéré la mise en place d'une ZAD comme à Notre-Dame-des-Landes.

C'est un cas d'espèce relativement fréquent : les écolos locaux sont vent debout contre un projet considéré comme tout à fait utile pour la collectivité. Typiquement, c'est systématique pour chaque projet d'éoliennes.

Difficile de séparer l'effet "pas dans ma cour" (les Américains les appellent les "nimbys" : "not in my backyard") et la foi écologiste militante, avec son côté quasi religieux. (il y a toujours une forêt ou un marais qui abrite soit-disant une espèce rare de grenouilles, ou une nuisance insupportable - le bruit supposé des éoliennes. Au total, toujours une bonne raison de ne rien faire...)

Autrement, pour la liaison des camions depuis l'Espagne vers l'Allemagne via Strasbourg (ou Mulhouse) il serait logique de faire une "autoroute sur voie ferrée" entre Perpignan et Strasbourg. Il en existe déjà une (je ne sais plus si elle est terminée ou en cours de réalisation) de l'autre côté, entre le pays basque et Lille / Calais. On réutilise les lignes locales - voire les lignes TGV en trafic de nuit - l'investissement se limite au matériel roulant pour le ferroutage, il se rentabilise donc assez vite, et le coût pour les transporteurs est inférieur au coût carburant+péages. C'est donc gagnant gagnant.

Dans ce cas précis, cela décongestionnerait la région de Lyon, qui est un cauchemar pour les transporteurs. (Ceux qui sont implantés sur les zones logistiques de la région expliquent tenir compte des heures de passage sous le tunnel de Fourvière pour organiser leurs départs camion ! - il faut absolument éviter l'heure de midi, par exemple.)


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 9 Sep 2018 18:49 
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pierma a écrit:
Autrement, pour la liaison des camions depuis l'Espagne vers l'Allemagne via Strasbourg (ou Mulhouse) il serait logique de faire une "autoroute sur voie ferrée" entre Perpignan et Strasbourg.


Il serait logique qu'elle aille jusqu'à Mayence, Coblence, voire Amsterdam ou Hambourg ... Et elle pourrait avoir une ligne qui descende vers Naples et une qui irait vers l'Espagne ...

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 9 Sep 2018 19:36 
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Narduccio a écrit:
pierma a écrit:
Autrement, pour la liaison des camions depuis l'Espagne vers l'Allemagne via Strasbourg (ou Mulhouse) il serait logique de faire une "autoroute sur voie ferrée" entre Perpignan et Strasbourg.


Il serait logique qu'elle aille jusqu'à Mayence, Coblence, voire Amsterdam ou Hambourg ... Et elle pourrait avoir une ligne qui descende vers Naples et une qui irait vers l'Espagne ...

Tout à fait. S'il existait une Europe...


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 9 Sep 2018 22:50 
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Plutôt si les vrais décisionnaires en Europe, le Conseil des Chefs d’États arrivaient à se mettre d'accord sur cela

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Dim 9 Sep 2018 23:14 
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Narduccio a écrit:
Plutôt si les vrais décisionnaires en Europe, le Conseil des Chefs d’États arrivaient à se mettre d'accord sur cela

Le sujet est moins simple qu'il n'y paraît (c'est lié à l'implantation de plusieurs gares de ferroutage le long d'une même ligne, ce qui suppose une exploitation par un opérateur unique pour deux pays ou davantage) mais ça devrait être possible.


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