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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 28 Sep 2018 00:41 
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Barbetorte a écrit:
Comme je l'ai déjà dit, je pensais qu'un accident du genre de celui de Tchernobyl, une fusion du réacteur, ne pouvait se reproduire et je pensais que l'énergie nucléaire était une bonne solution pour produire de l'électricité sans émission de gaz à effet de serre. L'accident de Fukushima m'a fait changer d'avis. L'accident impossible s'est produit dans le pays de l'excellence industrielle. Il pourrait aussi reproduire en France. J'ai suivi l'émission mentionnée par Pierma où il est question d'un barrage qui présenterait un risque d'écroulement. Si cela se produisait, outre les dommages classiques produits par un déferlement d'une grande masse d'eau, il y aurait danger que l'épisode du tsunami de Kukushima se reproduise à Bugey. Bien sûr, EdF affirme que tout est sous contrôle mais il y a des avis contraires fondés non seulement sur des positions idéologiques mais aussi et surtout sur des considérations purement techniques.


J'aimerais revenir sur l'accident de Fukushima. Il a sidéré les milieux du nucléaire partout dans le monde. En effet, "on" sait que pour maîtriser sur le long terme un réacteur nucléaire, il faut de l'eau et de l'électricité. L'électricité pour alimenter le contrôle-commande, quelques pompes et quelques ventilateurs. Et de l'eau pour refroidir le combustible. L'électricité, il en faut quelques MWh. Les industriels, mais aussi EDF ou Enedis trouvent assez facilement des groupes électrogènes de la puissance nécessaires à louer. Par exemple quand suite à une tempêteil faut relever quelques kilomètres de lignes pour alimenter un village, un bourg, un quartier d'une grande ville ...

L'eau ... dans les pires des cas, la centrale de Fukushima est située au bord de la mer, de l'eau, on peut en pomper au large. D'accord, l'eau de mer dans un circuit et la corrosion s'installe, mais dans un premier temps, il est plus important de refroidir que de sauver les tuyaux. Bref, pas mal de monde pensait naïvement que les japonais sauraient maîtriser la situation. Peut-être qu'ils auraient besoin d'un coup de main ... Mais, cela devait être dans les possibilités d'un tel pays, habitué en plus aux catastrophes naturelles.

Avez-vous entendu parler de Davis-Besse ? A moins de vous intéresser vraiment au nucléaire, sûrement pas. Davis-Besse est surtout connue pour avoir vu une tornade passer sur son emprise. La tornade a totalement détruit le poste de distribution d'électricité de la centrale. C'est un évènement très grave. On n'en a pas entendu parler parce que les américains ont su gérer l'accident et ils ont fait tourner pendant des mois leurs diesels de secours pour maintenir les installations en sûreté. Davis-Besse n'est pas un cas isolée. D'autres centrales américaines ont eu le même type d'accident. D'autres, suite aux passages de cyclones se sont retrouvées isolées au milieu des flots. SI les prises d'eau ne sont pas sécurisées, et si les lignes d'alimentations électriques ont subit des dommages, on se retrouve dans le même cas d'école que Fukushima.

Bref, le microcosme du nucléaire était confiant, comme vous ils pensaient que les japonais, avec leur sérieux, leur compétence, et malgré les lacunes connues dans leur culture sûreté. Trouver de l'eau et de l'électricité est à la portée de n'importe quel pays développé... Du moins le pensais-t-on ... et on avait tort.

Premièrement, la centrale s'est retrouvée au milieu d'une région totalement dévastée. Les secours ont peiné à la joindre. D'ailleurs, les secours étaient débordés, il y avait tellement à faire. Coté organisation des secours cela a changé pas mal de choses. Par exemple, avant tout le monde partait du principe qu'une centrale nucléaire dans ces conditions trouverait facilement des pompes et des diesels de secours. Ce n'est pas aussi simple. Dans un cas comme Fukushima, il faudra secourir des hôpitaux, des villes, des écoles. La centrale de Fukushima s'est retrouvée au milieu de nulle part en quelques dizaines de minutes. Plus de chemins ou de routes d'accès, plus de communications. Les relais de téléphonie avaient été balayés par la vague du tsunami. Suite à cet accident, mais aussi suite aux réflexions suite à d'autres catastrophe, le gouvernement français a demandé à certaines industries, dont le nucléaire d'être capables de se débrouiller pour sécuriser leurs installations dans le cas de survenue d'un évènement extrême sans intervention des pouvoirs publics. Parce que les pouvoirs publics auront beaucoup d'autres choses à s'occuper.

Suite à cela, EDF a fait des simulations. Il n'y a presque aucune modifications qui concernent les 24 premières heures après l'évènement. On a juste rappelé aux personnels qu'ils devraient assurer la mise en sécurité et rester sur le site durant ces 24 heures. EDF a mis en place ce qu'ils ont appelé la FARN : Force d'Action Rapide du Nucléaire. Des équipes spécialisées qui sont en alertes en permanence et qui peuvent se déployer sur n’importe quel site en moins de 24 heures. En fait, les premiers éléments arriveraient dans les 8 heures. Ils arriveront en hélicoptère, ou en bateau, ou en véhicule tout-terrain. Le but des premiers arrivés est de préparer l'arrivée des suivants, mais aussi d'estimer les besoins spécifiques à l'accident. Ensuite, les divers échelons de la Farn arrivent. Ils déploient leur matériel. Sans surprise, ils ont des groupes électrogènes, des pompes, des réservoirs mobiles, des câbles, des tuyaux, des filtres, .... Mais aussi des bulldozers pour dégager les éventuels débris. Et ils ont des personnels qui sont capables de reprendre l'exploitation des réacteurs dans ces conditions dégradées pour les sécuriser. Les pouvoirs publics attendent qu'EDF soit autonome dans la gestion d'un tel accident. Mais, ils attendent aussi qu'EDF partage l'information en temps réel avec les décideurs administratifs et politiques en toute transparence.

Au fait, c'étaient des idées qui étaient déjà "dans l'air du temps". Les pouvoirs publics et EDF discutaient déjà depuis un moment là-dessus. En France, l'accident d'AZF avait posé la question d'où était la limite entre l'action des pouvoirs publics et celle des industriels. La règlementation a évoluée. En situation "normale", donc si l'accident est limité au site, EDF gère ce qui se passe dans la centrale et les pouvoirs publics s'occupent de ce qui se passe à l'extérieur de la centrale. En situation exceptionnelle : tremblement de terre, par exemple; les pouvoirs publics attendent d'EDF qu'il s’assure que ses installations ne viennent pas compliquer la situation qui sera déjà délicate à gérer.

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Sam 29 Sep 2018 22:52 
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L'ampoule électrique n'a pas été inventée par un fabricant de chandelles .

Les fabricants de chandelles ont cherché à obtenir une flamme aussi lumineuse que possible et cela a donné la lampe à pétrole, le bec de gaz et la lampe à acétylène. Ils ne se sont pas posé la bonne question qui était de savoir quel était le meilleur moyen de produire de la lumière.

Le problème de fond n'est pas de savoir comment améliorer la sécurité des centrales nucléaires mais d'estimer les besoins futurs en électricité et ensuite de chercher les meilleurs formules qui satisfassent à ces besoins. Le directeur de l'ADEME, Bruno Lechevin, en introduction à l'étude sur un mix électrique à base d'énergies entièrement renouvelables, cite Henri Ford : s’il avait demandé aux gens ce qu’ils voulaient, ils lui auraient répondu des chevaux plus rapides…

L'ADEME, dans une étude publiée en 2015 (https://www.ademe.fr/actualisation-scenario-energie-climat-ademe-2035-2050), estime que la demande finale en énergie devrait être réduite en France à 82 MteP, en baisse de 42% par rapport à 2010, dont au moins 46% en énergies renouvelables. La part de l'électricité monterait de 15% à 30% entre 2010 et 2050 faisant passer la production d'électricité de 0,7 Mtep à 0,9 MteP. Les ressources principales seraient l'éolien et le solaire. L'ADEME n'envisage pas dans ce rapport une disparition totale de l'énergie nucléaire mais, selon la politique adoptée, une part de l'électricité d'origine nucléaire qui passerait à 50%, voire à seulement 5%.

Dans une autre étude (https://www.ademe.fr/mix-electrique-100-renouvelable-analyses-optimisations), elle envisage une production d'électricité obtenue à 100% à partir d'énergie renouvelables. C'est techniquement parfaitement faisable. Les besoins heure par heure, même en conditions climatiques défavorables seraient satisfaits, malgré la difficulté de stockage de l'électricité. Le coût final du Mwh électrique varierait très peu en fonction de la part d'énergie renouvelable. Le minimum serait obtenu avec une part de 80% (113 €). L'électricité serait moins chère avec une part d'ENR de 95% (116 €) qu'avec une part de 40% (117 €).

En outre, une transition énergétique totale n'aurait d'impact défavorable ni sur le revenu des ménages, ni le PIB, ni sur le nombre des emplois.

Rien ne justifie donc le nucléaire au-delà de 2050. Il peut faciliter la limitation des émissions de Co2 à titre transitoire pendant les trente prochaines années. Cependant la durée de vie prévue des réacteurs est de soixante ans et ensuite il faut prévoir un démantèlement qui ne sera achevé qu'au moins quarante ans après l'arrêt définitif. Bref, pour satisfaire un besoin transitoire sur trente ans, on s'engage financièrement lourdement pour cent ans avec en plus des contraintes et des risques inconnus avec les autres modes de production d'électricité. Ce n'est pas rationnel. Il y a de bien meilleures solutions.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 10 Oct 2018 18:35 
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Trouvé sur Facebook un texte rédigé par un intervenant qui a bossé, et ça a le mérite d'être clair :
Citation:
Carlos Tavares (patron de PSA)
"Le monde est fou. Le fait que les autorités nous ordonnent d'aller dans une direction technologique, celle du véhicule électrique, est un gros tournant.
Je ne voudrais pas que dans 30 ans on découvre quelque chose qui n'est pas aussi beau que ça en a l'air, sur le recyclage des batteries, l'utilisation des matières rares de la planète, sur les émissions électromagnétiques de la batterie en situation de recharge?
Comment est-ce que nous allons produire plus d’énergie électrique propre ?
Comment faire pour que l’empreinte carbone de fabrication d’une batterie du véhicule électrique ne soit pas un désastre écologique ?
Comment faire en sorte que le recyclage d’une batterie ne soit pas un désastre écologique ?
Comment trouver suffisamment de matière première rare pour faire les cellules et les chimies des batteries dans la durée ?
Qui traite la question de la mobilité propre dans sa globalité ?
Qui aujourd’hui est en train de se poser la question de manière suffisamment large d’un point de vue sociétal pour tenir compte de l’ensemble de ces paramètres ?
Je m'inquiète en tant que citoyen, parce qu'en tant que constructeur automobile, je ne suis pas audible.
Toute cette agitation, tout ce chaos, va se retourner contre nous parce que nous aurons pris de mauvaises décisions dans des contextes émotionnels."

STÉPHANE LHOMME
(Directeur de l’Observatoire du nucléaire)
- Le cycle de vie d’un véhicule électrique le rend aussi polluant qu’un véhicule thermique.
Le subventionner n’a pas de sens, explique le directeur de l’Observatoire du nucléaire, Stéphane Lhomme.
La fabrication des batteries est tellement émettrice de CO² qu’il faut avoir parcouru de 50 000 à 100 000 km en voiture électrique …. Pour commencer à être moins producteur de CO² qu’une voiture thermique. Soit 15 à 30 km par jour, 365 jours par an, pendant 10 ans !

AFP / DANIEL ROLAND
Or, contrairement à ce que croient la plupart des gens, soumis à une propagande continuelle des politiques et des industriels, la voiture électrique n’est pas plus vertueuse pour le climat que la voiture thermique, essence ou diesel.
Ce sont là les conclusions d’une étude, déjà ancienne, de l’Agence de l’environnement et de la maitrise de l’énergie (Ademe),ignorées délibérément par le gouvernement (Élaboration selon les principes des ACV des bilans énergétiques, des émissions de gaz à effet de serre et des autres impacts environnementaux induits par l’ensemble des filières de véhicules électriques et de véhicules thermiques à l’horizon 2012 et 2020, (novembre 2013)
Sachant que ces voitures servent essentiellement à des trajets courts, il est probable que le kilométrage nécessaire pour s’estimer « vertueux » ne sera jamais atteint.
De plus, tout le CO² émis par une voiture électrique est envoyé dans l’atmosphère avant même que ne soit parcouru le moindre kilomètre.
Alors qu’il est partout prétendu que la voiture électrique n’émet pas de particules fines, comme le signale le magazine Science et Vie (janvier 2015), « les pneus, les freins et l’usure des routes émettent presque autant de microparticules que le diésel ».

La voiture électrique émet certes moins de particules que la voiture thermique, puisqu'elle ne dispose pas d’un pot d’échappement, mais elle possède bien des freins, des pneus, et roule sur le goudron !
Au final, la voiture électrique n’est pas plus écologique que la voiture thermique.
L’argent public consacré à son développement est donc totalement injustifié.
Or, il s’agit de sommes astronomiques :
– Le gouvernement a lancé un plan d’installation de 7 millions de bornes de rechargement à environ 10 000 euros pièce, soit un cout d’environ 70 milliards d’euros.
Il est d’ailleurs poignant de voir les élus de petites communes, croyant faire un geste pour l’environnement, casser la tirelire municipale pour s’offrir une borne ;
– Le bonus « écologique » à l’achat d’une voiture électrique dépasse 10 000 € par véhicule, souvent complété par une prime de la région.
La quasi-totalité des acheteurs sont des ménages aisés, car ces véhicules sont très chers : une fois de plus, l’argent de tous est offert aux plus privilégiés.
En réalité, au pays de l’atome, tous les moyens sont bons pour « booster » la consommation d’électricité, en baisse continue depuis des années.
Car la voiture électrique en France peut être considérée comme une « voiture nucléaire » : la quasi-totalité des bornes de rechargement installées sont branchées sur le réseau électrique ordinaire, à 80 % nucléaire.
Il ne faut pas se laisser abuser par les certificats mis en avant par M. Bolloré et ses Autolib (Paris), Bluecub (Bordeaux) et Bluely (Lyon), assurant qu’elles sont rechargées aux énergies renouvelables : il ne s’agit que de jeux d’écriture ; l’électricité utilisée est la même qu’ailleurs.
Nous ne faisons pas ici la promotion de la voiture thermique, elle-même une calamité environnementale.
Mais, justement, personne n’aurait l’idée d’offrir 10 000 euros à l’achat d’une voiture diesel, de lui réserver des places de stationnement et de remplir son réservoir à prix cassé…
C'est une très bonne analyse démontrant que nos politiques (et les verts) nous font du spectacle:
La paranoïa du diésel ne concerne que les automobilistes !!!
Les Poids lourds, Autocars, Navires, sont exclus !
Juste pour situer le degré de paranoïa des plus virulents détracteurs du véhicule diesel, il faut leur révéler les données de l’'industrie maritime qui a démontré qu'en considérant la taille des moteurs et la qualité du carburant utilisé, les 40 plus gros navires-cargos du monde polluent autant que l’ensemble des 760 millions d’'automobiles de la planète.
Vous savez, ces porte-conteneurs qui nous alimentent en produits que l’on fabriquait dans nos usines délocalisées, aujourd’hui, ils brulent chacun 10.000 tonnes de carburant pour un aller et retour entre l’Asie et l’Europe.
Ces malheureux 40 navires font partie d’une flottille de 3.500, auxquels il faut ajouter les 17.500 tankers qui composent l’ensemble des 100.000 navires qui sillonnent les mers.
Pour ne pas quitter le domaine maritime, rappelons que la flotte de plaisance française est d’environ 500.000 unités, dont 5.000 yachts de plus de 60 mètres, et que le plus moyen de ceux-ci brule environ 900 litres de fuel en seulement une heure, alors que les 24 % de foyers français qui se chauffent au fioul ont du mal à remplir leur cuve pour l’hiver.
Pour continuer sur le chemin de la schizophrénie paranoïde, prenons en compte toute la flottille de pêche et les 4,7 millions de poids lourds en transit à travers la France et les milliers d’avions qui sillonnent le ciel.
Pour compléter cette petite fable, n’oublions pas l’indispensable domaine agricole où la consommation moyenne d’énergie est de 101 litres de fuel par hectare.


Mes commentaires :
- bon sang que ça fait du bien ! C'est le premier texte sensé que je lis enfin sur Facebook concernant le tournant énergétique.

J'étais bien persuadé que les constructeurs automobiles ne font des voitures électriques que parce que c'est la mode, c'est sexy, mais qu'ils n'en pensaient pas moins sur l'idiotie du truc. C'est une bonne nouvelle de voir que Tavarez le confirme, et qu'il pose LA bonne question : est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion ? Et quelle est exactement notre stratégie pour combattre sérieusement le CO2 ?

- Bien sûr que la voiture électrique est nucléaire ! (En France) Hé oui, notre électricité est à 80% nucléaire. Et partout ailleurs, pour simplifier, la voiture électrique est pétrolière. (En Allemagne ils sont en train de gérer le passage du nucléaire aux centrales à gaz, par exemple.)

le problème est simple : on a lancé la mode des voitures électriques sans se demander d'où viendrait l'électricité supplémentaire nécessaire pour les recharger !

Et donc on brûle du pétrole, du gaz ou du charbon dans des centrales thermiques pour pouvoir recharger nos voitures électriques. En terme de CO2 c'est une catastrophe, parce que le rendement de ce processus est ridicule (Narduccio, je dirais 30% à vue de nez, en incluant les pertes sur les lignes électriques, peux-tu confirmer ?)

En somme, au lieu de brûler un litre de diesel dans une voiture, on préfère en brûler trois dans une centrale thermique pour avoir le plaisir de "rouler électrique".

- j'apprends, et c'est un scoop inquiétant, que la fabrication des batteries génère plus de CO2 qu'une voiture essence ou diesel en 75000 km. (la source de l'info semble scientifique, et d'ailleurs on s'en doutait déjà un peu.)

Quels sont les crétins qui ont lancé l'idée de multiplier les voitures électriques, sans se soucier du reste ?

- le transport : va-t-on enfin se décider à planifier "les autoroutes de ferroutage" pour les milliers de camions qui traversent l'Europe dans tous les sens ? En France, le contexte est favorable, le trafic TGV sur les lignes rapides laisse de la place sur les lignes classiques pour du transport de fret. Reste à créer les "gares multimodales" où les camions pourront "prendre le train" ou en descendre.
Typiquement, on attend quoi pour créer l'autoroute ferroviaire Malaga - Perpignan - Lyon - Strasbourg - Cologne ? (histoire de faire un essai pas cher, pour acquérir le savoir-faire, en attendant de développer davantage.)

- Le transport naval par container, forcément c'est une catastrophe. Non seulement le capitalisme nous a déjà privé de toutes nos usines de main d'oeuvre, délocalisées en partie vers la Chine (qui en 20 ans est devenue la grande puissance de demain, beau résultat !) mais en prime on pourrit l'atmosphère pour livrer depuis là-bas ce qui hier était produit chez nous.

- Les bateaux de plaisance (il y en a donc 500 000 en France) on s'en fout. Il y a en France 35 millions de voitures et d'utilitaires, tandis que les bateaux de plaisance ne sortent que pendant les vacances, c'est un faux problème. (C'est 2 chiffres derrière la virgule, disons.)

Une dernière chose : avez-vous remarqué que Tavarez (le patron de Peugeot-PSA) dit :"je parle en tant que citoyen, pas en tant que constructeur auto". Forcément, on pourrait le soupçonner de dégommer la voiture électrique pour mieux vendre ses voitures actuelles...

En même temps, il est logique que le patron de PSA se pose la question : Quelle pollution au CO2 vont créer les voitures électriques que je suis censé produire de plus en plus ?

Et plus significatif, comme il a un peu réfléchi sur ce sujet, c'est lui qui demande : est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion ?

(Clemenceau aurait dit : le tournant énergétique est une chose trop sérieuse pour être laissée aux écolos.)


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Mer 10 Oct 2018 21:16 
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pierma a écrit:
Citation:
STÉPHANE LHOMME
(Directeur de l’Observatoire du nucléaire)
- Le cycle de vie d’un véhicule électrique le rend aussi polluant qu’un véhicule thermique.
Le subventionner n’a pas de sens, explique le directeur de l’Observatoire du nucléaire, Stéphane Lhomme.
La fabrication des batteries est tellement émettrice de CO² qu’il faut avoir parcouru de 50 000 à 100 000 km en voiture électrique …. Pour commencer à être moins producteur de CO² qu’une voiture thermique. Soit 15 à 30 km par jour, 365 jours par an, pendant 10 ans !


J'ai acheté ma zoé en mars 2013. J'en suis à 98 000 km... Stéphane Lhomme c'est le mec tellement antinucléaire qu'ils s'est fait virer de Greenpeace. Un lobbyste de première qui s'en fout des mensonges qu'il raconte pourvu que cela soit contre l'électricité, si c'est contre EDF, c'est encore plus jouissif...

Citer Stéphane Lhomme dans une discussion contre les VE ...montre que le niveau des arguments volera au ras du bitume... Et que d'au moins un coté, il n'y aura pas grand chose de vrai... J'aurais préféré des arguments plus scientifiques que ceux de lobbystes

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Jeu 11 Oct 2018 01:01 
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Narduccio a écrit:
pierma a écrit:
Citation:
STÉPHANE LHOMME
(Directeur de l’Observatoire du nucléaire)
- Le cycle de vie d’un véhicule électrique le rend aussi polluant qu’un véhicule thermique.
Le subventionner n’a pas de sens, explique le directeur de l’Observatoire du nucléaire, Stéphane Lhomme.
La fabrication des batteries est tellement émettrice de CO² qu’il faut avoir parcouru de 50 000 à 100 000 km en voiture électrique …. Pour commencer à être moins producteur de CO² qu’une voiture thermique. Soit 15 à 30 km par jour, 365 jours par an, pendant 10 ans !


J'ai acheté ma zoé en mars 2013. J'en suis à 98 000 km... Stéphane Lhomme c'est le mec tellement antinucléaire qu'ils s'est fait virer de Greenpeace. Un lobbyste de première qui s'en fout des mensonges qu'il raconte pourvu que cela soit contre l'électricité, si c'est contre EDF, c'est encore plus jouissif...

Citer Stéphane Lhomme dans une discussion contre les VE ...montre que le niveau des arguments volera au ras du bitume... Et que d'au moins un coté, il n'y aura pas grand chose de vrai... J'aurais préféré des arguments plus scientifiques que ceux de lobbystes

Bon sang, je rédige une longue réponse, et quand je valide je m'aperçois que je suis déconnecté du Salon, et j'ai paumé mon texte ! (il y a un souci informatique, là.)

Bon, hé bien ça attendra demain. :roll:


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Jeu 11 Oct 2018 12:31 
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Quand je fais des longues réponses, avant de cliquer sur "Envoyer", je fais un Ctrl-C sur le texte entier ....

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Jeu 11 Oct 2018 13:02 
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Barbetorte a écrit:
L'ampoule électrique n'a pas été inventée par un fabricant de chandelles .

Les fabricants de chandelles ont cherché à obtenir une flamme aussi lumineuse que possible et cela a donné la lampe à pétrole, le bec de gaz et la lampe à acétylène. Ils ne se sont pas posé la bonne question qui était de savoir quel était le meilleur moyen de produire de la lumière.

Le problème de fond n'est pas de savoir comment améliorer la sécurité des centrales nucléaires mais d'estimer les besoins futurs en électricité et ensuite de chercher les meilleurs formules qui satisfassent à ces besoins. Le directeur de l'ADEME, Bruno Lechevin, en introduction à l'étude sur un mix électrique à base d'énergies entièrement renouvelables, cite Henri Ford : s’il avait demandé aux gens ce qu’ils voulaient, ils lui auraient répondu des chevaux plus rapides…

L'ADEME, dans une étude publiée en 2015 (https://www.ademe.fr/actualisation-scenario-energie-climat-ademe-2035-2050), estime que la demande finale en énergie devrait être réduite en France à 82 MteP, en baisse de 42% par rapport à 2010, dont au moins 46% en énergies renouvelables. La part de l'électricité monterait de 15% à 30% entre 2010 et 2050 faisant passer la production d'électricité de 0,7 Mtep à 0,9 MteP. Les ressources principales seraient l'éolien et le solaire. L'ADEME n'envisage pas dans ce rapport une disparition totale de l'énergie nucléaire mais, selon la politique adoptée, une part de l'électricité d'origine nucléaire qui passerait à 50%, voire à seulement 5%.

Dans une autre étude (https://www.ademe.fr/mix-electrique-100-renouvelable-analyses-optimisations), elle envisage une production d'électricité obtenue à 100% à partir d'énergie renouvelables. C'est techniquement parfaitement faisable. Les besoins heure par heure, même en conditions climatiques défavorables seraient satisfaits, malgré la difficulté de stockage de l'électricité. Le coût final du Mwh électrique varierait très peu en fonction de la part d'énergie renouvelable. Le minimum serait obtenu avec une part de 80% (113 €). L'électricité serait moins chère avec une part d'ENR de 95% (116 €) qu'avec une part de 40% (117 €).

En outre, une transition énergétique totale n'aurait d'impact défavorable ni sur le revenu des ménages, ni le PIB, ni sur le nombre des emplois.

Rien ne justifie donc le nucléaire au-delà de 2050. Il peut faciliter la limitation des émissions de Co2 à titre transitoire pendant les trente prochaines années. Cependant la durée de vie prévue des réacteurs est de soixante ans et ensuite il faut prévoir un démantèlement qui ne sera achevé qu'au moins quarante ans après l'arrêt définitif. Bref, pour satisfaire un besoin transitoire sur trente ans, on s'engage financièrement lourdement pour cent ans avec en plus des contraintes et des risques inconnus avec les autres modes de production d'électricité. Ce n'est pas rationnel. Il y a de bien meilleures solutions.


Pour cette étude l'Ademe s'est appuyée sur l'expertise d'un institut soit-disant indépendant ... mais hyper-connu pour ses positions antinucléaire. Alors il y a un postulat de base que je partage partiellement : inefficacité énergétique est une réalité. D'ailleurs, même EDF le reconnait. Si on prend une télé à plasma d'il y a environ 15 ans, cela consommait plusieurs kWh, une télé à led actuelle consomme quelques dizaines de W/h. Pourtant, comme EDF le rappelle, la courbe de consommation d'électricité ne cesse de monter. Ne parlons pas de la courbe de l'énergie qui monte encore plus fort. Un des autres postulat de cette étude de l'Ademe c'est de faire comme s'il n'y avait aucun transfert entre le marché de l'énergie et le marché de l'électricité. Alors que l'un des buts annoncé de la Transition Énergétique est justement de faire en sorte que notre énergie soit produite au maximum par des sources non-carbonées, ce qui implique entre autre que de l'énergie carbonée soit remplacée par de l'électricité. Cela a d'ailleurs été rappelé par une Rapport de la Cour des Comptes qui disait que si on ne donnait pas de directives claires à cette Transition Énergétique, elle ne pouvait qu'échouer. Ben oui, officiellement on veut combattre les rejets de gaz à effet de serre, mais dans les faits on oppose ENR et nucléaire, alors que si on veut obtenir une baisse des GES, il faut que le nucléaire et les ENR travaillent de concert et en concertation.

Revenons à nos courbes. L’efficacité énergétique fonctionne, quand on prend appareil par appareil, on voit que la consommation énergétique a tendance à diminuer... Mais souvent un appareil est remplacé par un autre appareil plus grand, plus lourd, plus puissant ... et qui consomme logiquement plus. Je parlais des téléviseurs, oui leur consommation à diminuée. Mais, leur taille a augmentée, et surtout leur nombre moyen à augmenter. On doit être à presque 2 écrans par personne vivant dans le même foer si on tien compte de la télé, des ordinateurs, des tablettes, des smartphones, des liseuses ... Et ils exigent la présence de box pour être connectés en permanence. Bref, la consommation d'électricité des ménages ne baisse pas. C'est cela la réalité que rappelle régulièrement EDF, et qui lui vaut des attaques de la part des "écolos". EDF et ses concurrents sont des fournisseurs. EDF est même tenu de mettre à la disposition des français l'électricité dont ils ont besoin. Si on veut réduire la consommation ou la réguler ceux qui doivent agir ce sont les décideurs politiques. Et ils devront prendre des décisions antilibérales (au sens sociétal et économique) qui risque de déplaire à 90% des citoyens... Même de ceux qui attaquent EDF sur ce sujet. Parce que si on limite le nombre d'écrans, ils trouveront que c'est une atteinte injustifiable à leur droit à l'information ... n'est-ce pas ;)

Alors vers la courbe des énergies. Environ 1/3 de notre mix énergétique c'est le chauffage des logements. D'après tous les experts ce serait là où il serait le plus simple d'agir : il suffit d'isoler les bâtiments. Avec les technologies que l'on a à disposition depuis une bonne trentaine d'année, on pourrait réduire cette partie de la facture énergétique à presque zéro. Facile, pas excessivement cher ... Sauf que le retour sur investissement des ménages se situe à environ 30 ans ... Donc, la plupart des gens préfèrent rapporter cela à plus tard. Pire, une maison bien isolée ne requiert pas vraiment de chauffage l'hiver, sauf quand les températures tombent aux alentours de zéro, mais elle ne requiert pas non plus de climatisation l'été... Mais non, les consommateurs préfèrent acheter des solutions de climatisations parfois très onéreuses plutôt que d'isoler convenablement leurs logements ... Ce qui augmente d'autant la consommation énergétique des ménages...

Continuons avec un autre versant de notre consommation énergétique : la voiture. Oui, les motoristes savent faire de vrais miracles par rapport à ce qui se faisait il y a 50 ans. Mais, cela n'a pas donné de véhicules plus économes, au contraire. Le marché est orienté vers des véhicules plus puissants, plus lourds car plus sécurisants, et plus rapides. Quelle aberration de vouloir utiliser un véhicule de 2 tonnes pour mouvoir à une vitesse moyenne de 70 km/h un humain d'un poids moyen de 80 kg ... Oui d'accord, ce même véhicule garanti que s'il veut circuler à 200 km/h il peut le faire en toute sécurité ...

Un véhicule thermique moyen consomme environ 55 kWh aux cents kilomètres. Ma zoé a une batterie de 22 kWh, avec j'ai une autonomie en mi-saison de 130 km, et pourtant, je suis quelqu'un qui a plutôt le pied lourd sur l'accélérateur. Je connais des gens qui descendent sous les 10 kWh aux 100 km... Donc, le passage à l'électrique des véhicules permettrait donc de diminuer la consommation énergétique liée au transport d'un bon tiers ... avec tous les avantages que cela représenterait pour la santé publique. Je sais, l'idéal serait que les gens privilégient la marche à pied et les transports en communs... Mais justement, on voit bien que la majorité des français n'est pas prête à ce changement culturel

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Jeu 11 Oct 2018 14:15 
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Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
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Citation:
Stéphane Lhomme c'est le mec tellement antinucléaire qu'ils s'est fait virer de Greenpeace. Un lobbyste de première qui s'en fout des mensonges qu'il raconte pourvu que cela soit contre l'électricité, si c'est contre EDF, c'est encore plus jouissif...

Citer Stéphane Lhomme dans une discussion contre les VE ...montre que le niveau des arguments volera au ras du bitume... Et que d'au moins un coté, il n'y aura pas grand chose de vrai... J'aurais préféré des arguments plus scientifiques que ceux de lobbystes

Tu fais bien de m'avertir sur le côté malhonnête du personnage. Je relis, et il y a deux affirmations qui me semblent être des fake news :
- Cette histoire des 40 navires qui polluent autant que les 735 millions de voitures, c'est ridicule. Soit il n'a pas la moindre notion des ordres de grandeur, soit il désinforme.
- C'est quoi, ces 70 milliards d'Euros que l'état aurait prévu pour couvrir le territoire de bornes de rechargement ? La somme est colossale : il me semble qu'on en aurait entendu parler.

Narduccio a écrit:
J'ai acheté ma zoé en mars 2013. J'en suis à 98 000 km...

Et donc ?

L'article ne dit rien sur la durée de vie des batteries.
Ce qu'il affirme c'est que quand tu achètes une Zoé, avant même de la démarrer tu as déjà émis une quantité très importante de CO2, parce que c'est ce que génère la fabrication des batteries.
Il estime cette quantité à la même que le CO2 émis par une voiture diesel lorsqu'elle parcourt, au minimum, 50 000 km, voire 100 000 km. (Une voiture française parcourt en moyenne 16 000 km par an, et donc une voiture électrique démarre dans la vie avec un handicap carbone qui représente 3 à 6 ans de son utilisation.)

Si c'est vrai ce n'est pas anodin. (Je vais essayer de chercher un peu pour voir si cette info se retrouve dans d'autres sources plus sérieuses.)

J'avais bien repéré que Stéphane Lhomme est un antinucléaire enragé, parce qu'il affirme que la voiture électrique est une voiture nucléaire, en oubliant de préciser que c'est valable uniquement pour la France. Partout ailleurs, la voiture électrique serait plutôt une voiture pétrolière.

En somme, un peu partout dans le monde, on brûle du diesel dans des centrales thermiques classiques pour pouvoir recharger des voitures électriques. Au point de vue rendement énergétique c'est absurde. A vue de nez (mais tu sauras le dire mieux que moi) et en comptant les pertes électriques sur le réseau de transport, on ne doit guère dépasser 30%.

En somme on préfère brûler 3 litres de diesel dans une centrale thermique - pour recharger des voitures électriques - que brûler 1 litre dans un moteur diesel.

L'origine du problème est évidente : on a commencé à produire et à généraliser les voitures électriques sans se demander d'où allait provenir l'électricité supplémentaire nécessaire pour les recharger.

Au passage, un mot sur la fixette anti-nucléaire des écologistes : vu le dernier rapport du GIEC, il est temps de se mettre à combattre réellement le CO2. Il me semble que les écolos ont du mal à changer de paradigme : l'ennemi mortel ce n'est plus le nucléaire, c'est le CO2. Et donc il serait stupide, à mon avis, de fermer des centrales nucléaires.

Savoir s'il faudra en reconstruire est un débat plus large, débat qui n'a pas lieu, et qui consiste à fixer une stratégie pour réduire le CO2 sur les 30 ans à venir. Or cette réflexion n'est pilotée par personne, et il n'y a pas, par exemple, un Commissariat au Plan qui fixe la stratégie, les choix énergétiques et les investissements correspondants.

Si tu n'apprécies pas Stéphane Lhomme - et il y a de quoi - je pense que tu peux comprendre les questions que se pose Carlos Tavarez. Si on se met une minute à sa place, on comprend qu'il se sente un peu "en l'air" en tant que constructeur supposé développer la voiture électrique : il n'y a aucun cadre général défini. Et donc, il se demande (entre autre) avec quelle électricité sans CO2 vont être rechargées ces voitures. Que le patron de PSA ne puisse pas répondre à cette question montre assez dans quel niveau d'improvisation se lancent les projets pour demain.


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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Jeu 11 Oct 2018 18:35 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
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pierma a écrit:
En somme on préfère brûler 3 litres de diesel dans une centrale thermique - pour recharger des voitures électriques - que brûler 1 litre dans un moteur diesel.


C'est un peu plus compliqué. Prenons coté production d'électricité, selon le type de centrale thermique le rendement va de 33% à environ 70% pour les meilleures centrale gaz à cycle combiné.

Coté voiture, un moteur thermique qui fonctionne sur banc à son cycle optimal à un rendement théorique maximal de 33%. On retient un rendement moyen allant de 10 à 20% en fonction du tupe de véhicule et de son utilisation. Un véhicule lourd et puissant comme ces SUV haut de gamme de marques allemandes en ville ont un rendement déplorable de loin inférieur à 10%. Et quant ils tentent de nous faire croire qu'un de ces véhicules en hybride serait vertueux ... Je met en ligne une vidéo d'un spécialiste de la question, c'est très instructif : https://www.youtube.com/watch?v=YbNmzvg83Nc&t=289s&index=2&list=PLQF2jEvVe8vKYw96PTOOu-N86lisuGm8G


[flash=]https://www.youtube.com/watch?v=YbNmzvg83Nc&t=289s&index=2&list=PLQF2jEvVe8vKYw96PTOOu-N86lisuGm8G[/flash]

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 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 12:40 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 368
Citation:
Le cycle de vie d’un véhicule électrique le rend aussi polluant qu’un véhicule thermique.
Oui et non.

Oui

La fabrication des batteries fait appel à des matières rares et cela posera problème.
Les matières dites « terres rares » ne le sont pas véritablement mais leur extraction pose des problèmes environnementaux et sanitaires sérieux. C'est pour cette raison qu'on a cessé d'en extraire en France alors qu'il y en a et qu'on préfère les importer de Chine, ce qui revient à reporter le problème ailleurs.

En outre, on le dit peu, le lithium est une matière dangereuse. On a vu des batteries de téléphone exploser et il vaudrait mieux qu'une batterie de voiture n'explose pas. Certes, l'essence contenue dans un réservoir est aussi une matière dangereuse, mais cela tout le monde le sait. Un risque connu est préférable à un risque ignoré.

Non

Il faut effectivement prendre en compte dans le bilan toutes les opérations en amont, les différentes étapes de la production, et en aval, après le retrait du service. Mais le bilan est tout de même in fine en faveur de la propulsion électrique en ce qui concerne les émissions de CO2. Il l'est d'autant plus en France que l'électricité est d'origine nucléaire.

Le moteur électrique ne dégage pas de gaz ou de particules toxiques. Même s'il est vrai que l'usure des pneus et des freins dégage des particules, au moins le moteur élecrique ne dégage lui, ni particules ni gaz oxiques. La pollution créée lors de l'utilisation d'un véhicule à propulsion électrique est bien moindre que celle d'un véhicule à propulsion thermique et c'est important en milieu urbain.

Les Poids lourds, Autocars, Navires, sont, pour le moment exclus. Mais des prototypes de poids lourds électriques existent déjà.

Citation:
les 40 plus gros navires-cargos du monde polluent autant que l’ensemble des 760 millions d’'automobiles de la planète.
Ce n'est pas sérieux. A masse de fret transporté et à distance de transport égale, le transport maritime est beaucoup plus économe en énergie que les transports routier et aérien. Le défaut du transport maritime est que les gros navires consomment encore du fuel lourd très polluant. Mais il serait tout à fait possible de convertir la propulsion des navires au fuel léger ou au gaz naturel. On n'y gagnerait peut-être rien en émission de Co2 mais tout de même beaucoup en ce qui concerne les pollutions d'autres natures.

Citation:
La quasi-totalité des acheteurs sont des ménages aisés, car ces véhicules sont très chers : une fois de plus, l’argent de tous est offert aux plus privilégiés.
C'est parfaitement exact.

Citation:
En somme, au lieu de brûler un litre de diesel dans une voiture, on préfère en brûler trois dans une centrale thermique pour avoir le plaisir de "rouler électrique".
Tout d'abord, si l'électricité est produite par une centrale nucléaire, ce n'est pas vrai.
Ensuite, même si l'électricité provient d'une centrale thermique, le rendement de celle-ci est bien supérieur à celui d'un moteur thermique d'un véhicule surtout en parcours urbain. Le bilan reste en faveur du moteur électrique, même compte tenu des pertes en ligne. Le moteur électrique permet de récupérer de l'énergie au cours des décélérations et ce n'est pas du tout négligeable. Quant aux pertes en ligne, la production d'électricité à partir d'énergies renouvelables, beaucoup plus diffuse que la production à partir d'énergie nucléaire, permet de les réduire notablement.


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