Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Visiter Le Blog de l'histoire
Nous sommes le Mer 12 Déc 2018 19:54

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 123 messages ]  Aller à la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 13:52 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
Messages: 416
Barbetorte a écrit:
Citation:
les 40 plus gros navires-cargos du monde polluent autant que l’ensemble des 760 millions d’'automobiles de la planète.

Ce n'est pas sérieux.

Oui, c'est absurde. J'avais signalé plus haut que c'était un hoax.

Merci pour vos informations précises. C'est clair et bien résumé.

Au passage, je n'ai rien trouvé qui incrimine spécialement le bilan carbone de la fabrication des batteries. C'est donc une ânerie de plus dans l'article que j'ai cité plus haut.

(De plus, quand on cherche des chiffres précis, on tombe sur des nuées de Diafoirus écolos incompréhensibles, qui confondent volontiers kW - la puissance installée - et kWh - la consommation, ou dans ce cas la capacité de recharge.)

Des nouvelles de PSA : si Carlos Tavarez a des états d'âme compréhensibles, cela n'empêche pas PSA d'annoncer 6 ou 7 véhicules électriques ou hybrides rechargeables.
https://www.20minutes.fr/economie/auto/2351127-20181009-salon-auto-2018-offensive-electrique-psa

Pour ma part j'ai un peu de mal avec le concept de 4x4 développant 300 ch de puissance cumulée (moteur essence + électrique actif en même temps)
Ajouter une batterie et un moteur électrique, sur un véhicule qui va donc s'approcher tranquillement des 2 tonnes, je voudrais bien qu'on m'explique le côté écologique de l'engin...
(On a vu plus haut que Toyota faisait la même chose, le machin étant effectivement très sobre, mais enfin, qui a réellement besoin d'un 4x4 ?)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 14:18 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 368
Citation:
A vue de nez (mais tu sauras le dire mieux que moi) et en comptant les pertes électriques sur le réseau de transport, on ne doit guère dépasser 30%.
Quelle que soit la technologie employée, le rendement d'une machine thermique ne peut dépasser une limite théorique.

L'idéal est une machine fonctionnant selon le cycle de Carnot : Rmax = 1 – Tf/Tc, températures exprimées en °K
Tf : température de la source froide
Tc : température de la source chaude

Dans une machine à vapeur classique, Tc = 20°C et Tf de l'ordre de 540°C. La formule de Carnot donnerait un rendement idéal de 0,64. Mais ces machines fonctionnent selon le cycle de Rankine qui est assez éloigné du cycle de Carnot et le rendement idéal tombe à 0,32. On peut le porter à 0,40 en surchauffant la vapeur et en pratiquant des soutirages au niveau du condenseur. En pratique, comme on n'obtient jamais le rendement idéal, le rendement d'une centrale thermique à vapeur est plus près de 30% que de 40%.

Dans une turbine à gaz, dont le principe de fonctionnement est celui des turbo réacteurs utilisés en aviation, on se rapproche du cycle de Carnot et la température à l'entrée de la turbine est plus élevée. Elle peut dépasser 1100°C. Elle atteint même 1 400°C dans les turbines de dernière génération. La turbine à gaz de la centrale de Bouchain, fournie par General Electric et mise en service en 2016 a un rendement de 62%. C'est le record mondial. Il faut en plus tenir compte de la consommation d'énergie interne à la centrale ce qui fait descendre le rendement effectif final de quelque %.

Les pertes en ligne sont en moyenne de 7%.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 15:27 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
Messages: 416
Merci pour ces chiffres précis.

Cela revient à dire qu'une voiture électrique n'a d'intérêt (comparé à un moteur thermique) que si elle est rechargée avec de l'électricité "sans CO2".

(Je ne sais plus quel terme employer, tant le terme "énergie verte" est galvaudé.)

J'aimerais beaucoup avoir votre avis sur les voitures hybrides ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 18:33 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 2475
Localisation: Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit:
Quant aux pertes en ligne, la production d'électricité à partir d'énergies renouvelables, beaucoup plus diffuse que la production à partir d'énergie nucléaire, permet de les réduire notablement.


Désolé de devoir vous contredire, mais cet argument mis en avant par certains "experts" appartenant à la mouvance écolo s'est révélé faux. Ce qui compte, c'est la distance entre les producteurs et les consommateurs. Quand les éoliennes allemandes et danoises de la mer du Nord produisent au maximum et que l'électricité est consommée à plus de 600 km au sud, les pertes sont immenses et entrainent des phénomènes de variations de tensions qui mettent en danger tout le réseau nord-européen : Benelux, région parisienne, Pologne, Tchéquie, Hongrie et pays scandinaves... Pendant ce temps-là, les alternateur français fonctionnent aux limites de leur diagramme de pilotage pour maintenir les tensions dans le domaine requis

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 20:31 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
Messages: 416
Narduccio a écrit:
Barbetorte a écrit:
Quant aux pertes en ligne, la production d'électricité à partir d'énergies renouvelables, beaucoup plus diffuse que la production à partir d'énergie nucléaire, permet de les réduire notablement.


Désolé de devoir vous contredire, mais cet argument mis en avant par certains "experts" appartenant à la mouvance écolo s'est révélé faux. Ce qui compte, c'est la distance entre les producteurs et les consommateurs. Quand les éoliennes allemandes et danoises de la mer du Nord produisent au maximum et que l'électricité est consommée à plus de 600 km au sud, les pertes sont immenses et entrainent des phénomènes de variations de tensions qui mettent en danger tout le réseau nord-européen : Benelux, région parisienne, Pologne, Tchéquie, Hongrie et pays scandinaves... Pendant ce temps-là, les alternateur français fonctionnent aux limites de leur diagramme de pilotage pour maintenir les tensions dans le domaine requis

Là je vois pas quel est le phénomène. Le fait que toutes les éoliennes se mettent à produire en même temps (condition climatique qui évolue rapidement) et donc des surtensions à répartir sur l'ensemble du réseau ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 21:16 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 368
C'est le raisonnement spécieux par excellence qui fait de l'exception la règle. Ce qui compte est effectivement la distance entre la production et la consommation. Il est bien évident que plus la production est diffuse, moins la distance de transport moyenne entre le lieu de production et le lieu de consommation est grande. Maintenant il se peut que les bords de la Baltique soient particulièrement favorables à l'installation d'éoliennes et qu'on en installe plus que nécessaire aux besoins locaux. Les champs d'éoliennes de la Baltique jouent alors le rôle d'une centrale classique avec cependant l'avantage de recourir à une source d'énergie renouvelable. Quitte à devoir transporter l'électricité sur une longue distance, autant que ce soit à partir d'une source renouvelable plutôt qu'à partir d'une chaudière brûlant du charbon. Si la situation peut être améliorée, c'est certainement en installant des éoliennes et des panneaux photovoltaïques en Bavière et ce n'est certainement pas en démontant les éoliennes de la Baltique pour les remplacer par une centrale thermique en Bavière. A dix km de chez moi dans le Finistère, il y a un champ d'éoliennes. Ce qu'il produit est autant de moins à faire venir de la centrale fuel/charbon de Cordemais près de Nantes, 240 km, ou de la centrale nucléaire de Flamanville, 340 km. Un peu de bon sens s'il vous plaît.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 21:42 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 368
pierma a écrit:
Le fait que toutes les éoliennes se mettent à produire en même temps (condition climatique qui évolue rapidement) et donc des surtensions à répartir sur l'ensemble du réseau ?
C'est le grand inconvénient des énergies renouvelables. Les éoliennes ne tournent que lorsqu'il y a du vent, les panneaux photovoltaïques ne produisent pas la nuit et l'électricité se stocke très mal. Pour cette raison il faut conserver, au moins pour un certain temps, un minimum de centrales à énergies non renouvelables. Mais l'on parvient tout de même à tirer parti des énergies renouvelables par le biais de l'hydrogène (power to gas) et l'hydrogène se stocke. Il peut être injecté dans les réseaux de gaz, conservé sous forme gazeuse dans des bouteilles ou sous forme d'hydrures solides dans des piles à combustibles. Un exemple :https://mcphy.com/fr/mclive/communiques/energiedienst-projet-power-to-gas-remporte/.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 21:47 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 2475
Localisation: Alsace, Colmar
pierma a écrit:
Là je vois pas quel est le phénomène. Le fait que toutes les éoliennes se mettent à produire en même temps (condition climatique qui évolue rapidement) et donc des surtensions à répartir sur l'ensemble du réseau ?


Le phénomène s'appelle "fonctionnement en antenne". Doublé d'un autre problème qui est en cours de résolution. En fait, le réseau allemand était conçu pour livrer l'énergie aux zones industrialisées, qui se trouvent principalement en Allemagne du Sud. Et il se trouvait que les diverses centrales thermiques et nucléaires étaient à proximité relative des zones industrielles. Le Mer du Nord, c'est loin des zones industrielles ... et il n'y avait pas de lignes de transports suffisantes. Donc, l'électricité contournait l'obstacle en se répandant dans les réseaux européens connectés à l'Allemagne ... et cela surchargeait tout le réseau entrainant des surtensions qui ont amené des fois certaines lignes aux limites du délestage. Les lignes entre le nord de l'Allemagne et le sud sont en cours de construction, ce qui résout partiellement le problème. Reste le fonctionnement en antenne. Régulièrement sur le réseau on teste la capacité d'une centrale nucléaire à être secourue par une autre centrale, hydraulique ou nucléaire. Donc, régulièrement, les gestionnaires de réseau mettent en antenne 2 centrales distantes d'une certaine distance. La centrale de Fessenheim devra alimenter une ou plusieurs réacteurs de Cattenom, et vice-versa. La réalisation de cet essai est assez sensible. En fait, les 2 centrales doivent se connecter sur la même ligne et la centrale qui est "secourue" démarre quelques matériels de forte puissance pour tester la capacité des opérateurs à rester dans le domaine de fonctionnement autorisé. La distance entre les 2 centrales est de 3 ou 4 centaines de kilomètres, pourtant, la centrale "donneuse" doit monter la tension en sortie de son alternateur au maximum de ce qui est autorisé, tandis que du coté de la centrale receveuse, il arrive que le coupleur refuse de se fermer car la tension est trop basse... En fait, la centrale donneuse monte aux alentours de 420 kV, tandis que de l'autre coté,la tension doit être supérieure à 380 kV. Parois, les conditions atmosphériques font que la tension est trop basse ... et le gestionnaire de réseau doit changer de jeux de barres, parmi ceux qui sont à sa disposition, pour arriver à ce que l'essai puisse se réaliser. Une fois que l'on fait circuler quelques dizaines de MW, les choses s'améliorent. Mais le démarrage de la première pompe primaire n'est pas facile à maitriser pour l'opérateur qui pilote l'alternateur. Cet un des essais qui fait partie de ceux qui sont testés par l'équipe sur simulateur la semaine avant sa réalisation. Là, on est dans une configuration où on a peu d'électricité en fonction de la capacité des lignes. Le phénomène que j'ai évoqué se pose lorsque les lignes ne sont plus en capacité de transporter la puissance produite.

On ne le sait pas trop, mais une ligne est conçue pour transporter une certaine puissance, si la puissance est trop importante, les sécurités vont déclencher la ligne ... et on risque d'aller vers un blackout, alors qu'au départ, on a trop de puissance disponible

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 21:58 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 2475
Localisation: Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit:
C'est le raisonnement spécieux par excellence qui fait de l'exception la règle. Ce qui compte est effectivement la distance entre la production et la consommation. Il est bien évident que plus la production est diffuse, moins la distance de transport moyenne entre le lieu de production et le lieu de consommation est grande. Maintenant il se peut que les bords de la Baltique soient particulièrement favorables à l'installation d'éoliennes et qu'on en installe plus que nécessaire aux besoins locaux. Les champs d'éoliennes de la Baltique jouent alors le rôle d'une centrale classique avec cependant l'avantage de recourir à une source d'énergie renouvelable. Quitte à devoir transporter l'électricité sur une longue distance, autant que ce soit à partir d'une source renouvelable plutôt qu'à partir d'une chaudière brûlant du charbon. Si la situation peut être améliorée, c'est certainement en installant des éoliennes et des panneaux photovoltaïques en Bavière et ce n'est certainement pas en démontant les éoliennes de la Baltique pour les remplacer par une centrale thermique en Bavière. A dix km de chez moi dans le Finistère, il y a un champ d'éoliennes. Ce qu'il produit est autant de moins à faire venir de la centrale fuel/charbon de Cordemais près de Nantes, 240 km, ou de la centrale nucléaire de Flamanville, 340 km. Un peu de bon sens s'il vous plaît.


C'est un raisonnement que l'on entendait il y a 15 ans quand on discutait sur les forums au sujet des ENR. Résultat : on renforce partout les réseaux parce que cet argument est spécieux, et que les ingénieurs des gestionnaires de réseaux avaient raison quand ils disaient aux "experts" des associations écolos qu'ils étaient dans l'erreur. Le RTE renforce le réseau un peu partout en France, et la raison est bien le développement des ENR. Car en fait, la production et la consommation ne sont pas diffuses et ne sont pas concordantes dans le temps. Admettons qu'un beau soleil se présente, les gens éteignent la lumière, les entreprises aussi. Donc, les panneaux photovoltaïques produisent un maximum ... mais c'est ailleurs qu'on a besoin de l'électricité.

Du coup, le RTE ouvre un tas de chantiers dans le type de celui-ci : Indre : Enedis construit le premier transformateur fonctionnant à 100% à l'énergie renouvelable

VOus savez pourquoi on construit ces postes ? Parce que "l'argument spécieux" est la réalité des faits. Les pseudos-experts ont oublié le principe de réalité, et celui-ci se rappelle à tout le monde. Si "l'argument spécieux" n'était pas la réalité, on n'aurait pas eût besoin de construire ces postes et de renforcer les lignes... Vous choisissez de croire qui vous voulez, mais les faits sont les faits

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: écologie
MessagePosté: Ven 12 Oct 2018 22:06 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 368
J'en reviens à mon histoire de l'ampoule électrique qui n'a pas été inventée par un fabricant de chandelles. On peut toujours améliorer un système, mais il est parfois préférable de changer de système. Le problème de raccordement de centrales distantes de plusieurs centaines de km et de puissances de lignes ne se posera plus, ou se posera de façon bien moins aigPue lorsqu'au lieu d'un petit nombre de grosses centrales il y aura un très grand nombre de points de production de petites puissances, parmi lesquels les panneaux photovoltaïques installés chez les particuliers.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 123 messages ]  Aller à la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com