Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Un grand merci Narduccio, Pierma , Aigle pour vos éclaircissements. J'essayerai demain de donner mon avis aussi.

Cordialement, Paul.

Tu as raison, ce point est essentiel.

Mais, il n'y a pas que cela. Je vais revenir à l'histoire et à l'une de mes "marottes" : la naissance de la civilisation. Je me plais à traquer, dans diverses lectures, ce qui a trait à ce moment où on bascule d'une société peu organisée à une société formellement organisée. J'ai lu dernièrement ce livre :



Histoire de la guerre de John Keegan. Je l'ai trouvé très instructif. Mais, dans un chapitre il glisse qu'il pense que la civilisation est née du passage de la guerre rituelle des premiers peuples, à la guerre organisée en bataille et réservée à une classe de guerriers qui avaient une place à part dans la société, ce qu'il nomme la "vraie guerre". En fait, cela colle avec tout ce qu'il raconte dans le livre, c'est une vision structurellement assez forte dans son propos. Sauf que lui-même indique des contre-exemples. Son propos fonctionne pour les cités-états qui naissent en Mésopotamie à l'époque de Sumer. Mais, ça ne colle pas pour l’Égypte antique où apparemment pendant au moins presque un millénaire on ne fait pas la "vraie guerre". Celle-ci apparait en Égypte à la période des Hyksôs.

John Keegan a sa théorie, basée sur son idée de "vraie guerre", une guerre où l'objectif est de battre l'ennemi le plus rapidement possible en ce donnant tous les moyens, même réprouvés par la morale et la tradition pour gagner. Parfois les faits ne collent pas à sa théorie, il l'indique parfois un peu discrètement, il faut le reconnaitre. D'autres auraient gommé la partie de l'histoire égyptienne concernée, où ils auraient déformés les faits pour ne pas nuire à leur démonstration.

Quant à moi, cela a nourri ma réflexion. Je pense que l'invention de la "vraie guerre" est une conséquence. C'est la conséquence de la spécialisation de la population. Spécialisation qui nait, justement, de l'invention de la civilisation. On se retrouve avec une classe de guerriers, de nobles, qui ont accaparé l'usage de la force. Ce sont les seuls qui ont le droit de porter des armes qui sont des outils spécifiques faits pour blesser et tuer des adversaires. Leur armement est fait de métaux, à une époque où le travail de ceux-ci est l'affaire de spécialistes qui font que ces armes sont relativement rares et chères. Ils doivent justifier leur place dans la société, et ils doivent rentabiliser leurs investissements. Cela conduit à l'invention de la "vraie guerre". Mais, cela n'explique pas pourquoi et comment est née la civilisation.

Narduccio,

je voulais souscrire justement comme mon opinion, ce que Pierma a dit:
"Je veux dire qu'on peut parfaitement mettre en avant une thèse très orientée, ou qui contraste avec l'opinion générale si et seulement si elle est étayée et sourcée de façon objective."

Mais, comme vous avez montré dans votre exemple de la naissance de la civilisation je pense que c'est plus complexe que ça.
On a récemment eu un fil sur le forum anglophone Historum: Revisionist history (Histoire révisionniste). Et comme le terme "révionisme" a une connotation négative, c'est intéressant qu' ici on voit "révisionisme" dans le sens que Pierma a commenté.
Je voulais contribuer dans ce fil, mais faute de temps...
C'est comme dans la science, quand un théorie peut être renversé par des nouveaux éléments étayés et sourcés, on a presque le devoir de le faire.

Mais dans mon opinion c'est alors que les difficultés commencent. et je ne parle pas par exemple du "roman nationale", mais des difficultés plus subtiles, dans les histoires spécifiques d'historiens spécialistes dans leur domaine.

Je donne quelques exemples, pour commencer avec le documentaire mentioné ici sur l'histoire de la Grèce dans le vingtième siécle.
Ce n'est que parce que j'ai étudié le long des années sur les fora (de 2002 sur le forum histoire du BBC...) les sujets specifiques commentés par
Annie Lacroix-Riz, que j'étais capable de voir les anomalies dans son discours. Et je peux imaginer que "l'homme de la rue" qui voit ces documentaires peut être dupé...

Je voulais dire que pour discerner les anomalies et le parti pris dans une "histoire" spécifique, on doit avoir étudié au fond soi-même le sujet. Comme dans le temps sur un autre forum français lors du temps de "Aristote au mont Saint Michel", la question: Pas de Renaissance sans Islam? Un fil que j'ai aussi introduit sur le forum du BBC. Et c'est même un "evergreen". On est parti récemment de nouveau sur le forum Historum avec: The Moors civilized Europe "theory"...comme je pense d'avoir entendu tous les élements et faute de temps je ne contribue plus dans ce fil.

Et on a aussi des sujets qui sont si spécifiques, qu'on doit être presque spécialiste pour être capable pour entrer dans la discussion, comme le sujet, que j'ai mentioné récemment: Le gouvernement Pierlot par hasard à Londres? Seulement un spécialiste de la question sur le forum Le Monde en Guerre Prosper Vandenbroucke pouvait répondre.

Mais selon moi, ça devient plus difficile quand on a des interlocuteurs specialistes qui ne sont pas complètement honnêtes, comme la question sur un autre forum français: Étaient les soldats Flamands moins combatif que leurs contreparts Wallons? Question inspiré comme j'ai trouvé par un indépendentiste Wallon. J'ai essayé d'abord sur ce forum français et puis sur le forum Le Monde en Guerre d'étudier la question au fond, parce que "la campagne de dix-huit jours" est un de mes spécialités, en toute honnêteté et de donner mon avis avec des détails. Mais je doute si les autres intervenants étaient sûr qu'ils n'étaient pas trompés (op de mouw gespeld werden (être épinglé quelque chose sur la manche) (mis dans la tête?)...
C'est peut-être pour ça qu'une discussion au fond d'une question spécifique le moins biasée que possible peut conduire à une révisionisme salutaire?

Cordialement, Paul.

Paul,

On en revient au graphique que j'ai mis en ligne au début de cette discussion :



Le néophyte est facile a berner. Je me méfie des ouvrages ou des documentaires construit à charge. Et ils sont nombreux. Je préfère ceux qui exposent les données. Mais, je reconnais qu'on peut ne pas exposer toutes les données du problème. Mais surtout, je me méfie de tous ceux qui déclarent que 95 ou 99% des experts d'un domaine se trompent. Oui, il est arrivé que l'ensemble des scientifiques d'une période donnée croient vraie une théorie fausse... Mais, ce n'est pas aussi simple. Prenons le cas de Darwin, une version simple de son histoire montre quelqu'un qui tout seul dans son coin découvre quelque chose en complet désaccord avec la science "officielle" telle qu'elle était enseignée à son époque. Darwin est un vrai cas d'école, plus qu'Einstein, par exemple. Car Darwin est en liaison avec les plus grands savants de son époque, et qu'il discute avec tous de tous ces problèmes.

En fait, ils savent tous que les théories enseignées ne sont pas justes, et ils cherchent quelque chose de plus juste. Mais voilà, rien ne colle totalement. Darwin a hésité longtemps avant de présenter sa théorie. Il a hésité car il lui manquait une pièce maîtresse : la transmission des caractères sélectionnés. Il savait sa théorie incomplète. Elle expliquait comment les espèces évoluaient, mais pas comment les caractères sélectionnés étaient transmis d'une génération à l'autre. Il aurait pu faire paraitre son livre quelques années avant. Mais cela ne lui convenait pas parce qu'il aurait aimé livrer une théorie "définitive", ou du moins qui prenne en compte tous les aspects de sélection et de transmissions des caractères.

Un profane ne comprend pas la différence entre ce qu'on nomme actuellement le darwinisme et les différences entre le "darwinisme" actuel et celui exposé par Darwin. Pourtant, le "darwinisme" a été totalement réécrit par ceux qu'on a nommé les néo-darwinistes en intégrant les découvertes de Mendel. Dans les discussions que nous avons sur les forums, nous rencontrons un tas de gens. Certains sont convaincus de détenir la vérité. Ce que j'ai appris au fil du temps, c'est que la vérité est multiple et que chacun n'a qu'une vue partielle de ce qu'il perçoit. Il faut accepter cela et faire preuve de modestie.

J'aimerais aussi explorer une autre voie qui explique "pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets". Sur un forum de guitare classique, j'ai eu une discussion un peu rude. Une petite divergence au sujet de la dualité partition/tablature ... A un moment j'ai indiqué qu'on pouvait discuter avec quelqu'un qui était sur le champ du Savoir, mais pas avec celui qui était un Croyant. Certains l'ont mal pris... Effectivement ils ont pris "croyant" dans son sens usuel et pas dans le sens sociologique ou psychologique.

En fait, on est tous des croyants, on a tous des choses auquel on croit. Certaines de ces "croyances" sont fondamentales dans la construction de notre identité personnelle, d'autres non. Puis, il y a les choses que l'on sait, celles qu'on apprend à partir de données objectives. Je discute sur diverses pages facebook ou sur des forums avec des gens qui n'ont pas la même opinion que moi sur un certain nombre de sujets de société. Il m'arrive de poser la question : "est-ce qu'il y a un élément qui pourrait vous faire changer d'avis ?". Si on me répond "non", je sais que la personne est dans le domaine de la croyance. S'il s'agit, en plus, d'une croyance sur laquelle elle fonde sa personnalité, le seul moyen de lui faire changer d'avis c'est un véritable lavage de cerveau. Et je ne me suis jamais résolu à cela. Si elle me répond: "Oui", là on peut discuter. Je peux argumenter, elle contre argumentera... et avec des argumentaires bien étayés, nos opinions peuvent évoluer. Car nos opinions sont bâties sur des savoirs.

"Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?" Parce que pour certains la seule issue qu'ils envisagent à une discussion, c'est que vous finissez par reconnaitre qu'ils ont raison. Avez ceux-là, vous pouvez discuter longtemps, vos arguments ne trouveront jamais grâce à leurs yeux, et eux vous répèterons toujours les leurs, comme autant de mantras.

Narduccio, je vous remercie pour votre réponse immédiate. J'ai beaucoup appris de votre vue d'ensemble du problème.

Et le "Darwinisme" était un de mes sujets favoris. Et ça donnait parfois sur des fora anglais des grandes discussions en connection avec le Fascisme, l'Eugénisme, le Racisme et même une seule fois avec le IQ (quocient intellectuel). Débats où j'ai toujours participés.

C'est un cas d'école d'un sujet, qui est difficile a discuter...

Par exemple par toutes les discussions autour de Darwin, j'avais trouvé un extrait d'un essay (si je me le rapelle bien d'un Hollandais) où l'auteur mentionait que Darwin était bien un enfant de son temps et ce n'était pas parce que il avait trouvé les indices de l'évolution qu'il ne restait pas encore dans les vues de la société autour de lui. Comme la position des noirs dans sa société de son temps. Et l'auteur le prouvait, textes à l'appui du livre "On the origin of species".
Je le relèvais à un intervenant, que je savais qu'il était un érudite. Et il disait immédiatement: ce n'est pas possible. Alors j'ai cherché le paragraphe dans le livre on line du livre "origin of species" concernant l'exemple de l'auteur hollandais, où il pouvait voir lui-même que l'auteur avait raison, mais l'interlocuteur n'a jamais répondu...

Et vous avez raison, quand vous dites:
""Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?" Parce que pour certains la seule issue qu'ils envisagent à une discussion, c'est que vous finissez par reconnaitre qu'ils ont raison. Avez ceux-là, vous pouvez discuter longtemps, vos arguments ne trouveront jamais grâce à leurs yeux, et eux vous répèterons toujours les leurs, comme autant de mantras."

Quand les deux intervenants campent sur leur positions sans relever des nouveaux éléments vérifiés (comme vous dites: des croyants), c'est inutile de poursuivre la discussion. Et sur le forum du BBC (2002-2012), j'ai de bonnes mémoires du style polie des interlocuteurs dans une impasse, où ils disent: "we have to agree to disagree" (nous devons être d'accord que nous sommes pas d'accord).

Mais heureusement comme vous dites:
"Si elle (la personne) me répond: "Oui", là on peut discuter. Je peux argumenter, elle contre argumentera... et avec des argumentaires bien étayés, nos opinions peuvent évoluer. Car nos opinions sont bâties sur des savoirs.

Et c'est avec cette méthode que j'ai appris tant de choses pendant mes années sur les fora d'histoire...
D'abord on discute les différents éléments et les différentes opinions et c'est avec ce matériel qu'on compose à fur et à mesure tous ensemble, comme dans une peinture, une vue d'ensemble, qui est plus riche et performant qu'avant.
(j'ai appris ça dans mon premier mois sur un forum d'histoire (le BBC en 2002) d'un certain "Mad Max" ou quelque chose dans le même genre.)

Cordialement, Paul.

Comme écrivent les jeunes +1. Je suis en complet accord.