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 Sujet du message: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 13:32 
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Avez-vous déjà entendu parler de l'effet Dunning-Kruger ? Voici la page wikipedia qui en parle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

En fait, le "béotien", celui qui ne connait rien à quelque chose, quand il commence à s'y intéresser vois sa confiance en lui croitre démesurément. Après un certain point, s'il continue de s'intéresser au sujet, il apprend qu'en fait, il connait des choses, mais qu'il ne les comprend pas. Sa confiance dans la connaissance du sujet se met à décroitre. Puis, il continue d'apprendre, et de comprendre et devient petit à petit un expert. Et là, son niveau de confiance repart à la hausse... Du coup, la discussion entre le béotien très sûr de lui et l'expert trop confiant dans son expertise devient difficile.... Parce que tous les 2 pensent avoir raison.

Mais, il y a une différence, l'expert, su moins s'il veut rester reconnu dans son niveau d'expertise, doit accepter de se remettre en cause, au moins face à ses pairs, dans le cas où la connaissance sur son sujet d'expertise évolue. Le béotien .... n'éprouve pas le besoin de se remettre en cause.

La courbe suivante montre cet effet :

Image

Sachant que ce n'est pas aussi simple, il faut tenir compte des personnalités, de l'humeur, voire du positionnement hiérarchique réel ou perçu ....

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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 19:52 
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Et donc Donald Trump c'est le type qui est resté bloqué très à gauche de la courbe sur tous les sujets... :mrgreen:
(LA dernière en date, c'est son conseil de construire un mur dans le Sahara pour bloquer les immigrants, conseil donné... à l'Espagne ! )

Blague à part, cette courbe est intéressante, je me demande même si on pourrait mettre d'autres variables en ordonnées. (Le savoir assuré conforte bien d'autres choses que la confiance en soi. Tiens, au hasard... la capacité de conviction ?)


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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 11:30 
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pierma a écrit:
Le savoir assuré conforte bien d'autres choses que la confiance en soi. Tiens, au hasard... la capacité de conviction ?


Ben non. On voit que les experts peinent à convaincre, et on voit aussi que ce n'est pas parce que l'on sait plus que le béotien qu'on arrive à convaincre. La capacité de conviction vient souvent de l'adéquation de ce que l'on dit au public auquel on s'adresse.

Voici un article, relativement ancien qui parle de gens qui croient avoir des intolérances alimentaires : Le Carnet Psy

Il y a une partie que j'ai pas mal aimée, c'est celle où on voit comment un goubli-goulba d'informations scientifiques mal assimilées arrivent à convaincre des gens :
Citation:
Sur quelle argumentation scientifique s’appuient de telles injonctions thérapeutiques ? Sur la juxtaposition de données scientifiques indépendantes les unes des autres, concernant des domaines parfois très éloignés de l’autisme, mêlés à des arguments cliniques très subjectifs qui confinent à la rumeur. Remarquons ainsi que l’augmentation de l’incidence de l’autisme sur laquelle s’appuie en grande partie l’argumentation développée est une observation qui dépend étroitement des critères diagnostiques définis. Or ceux-ci ont notablement changé au cours des 20 dernières années, et la généralisation de leur utilisation n’est pas acquise. Le rôle des vaccinations dans l’induction de troubles neuropsychiatriques a fait l’objet de plusieurs polémiques ces dernières années. Concernant l’autisme, plusieurs études ont examiné de manière rigoureuse les liens éventuels entre vaccination par le ROR et autisme, aux États-Unis et en Europe. Leurs conclusions éliminent de manière très claire un tel lien (Dales et al ; 2001 ; Ashraf et al., 2001). En ce qui concerne l’intolérance au gluten, l’autisme n’est pas plus fréquent parmi les sujets porteurs d’une maladie cœliaque, et les sujets autistes ne présentent pas de manière significativement plus fréquente d’anticorps spécifiques ni de lésions de la muqueuse intestinale typiquement retrouvées dans cette maladie (Pavone et al, 1997). Il n’existe pas d’étude sérieuse concernant l’efficacité des régimes sans gluten ou sans caséine -très contraignants sur les troubles de l’enfant autiste. Enfin, si certains travaux font état d’une perméabilité intestinale accrue chez les patients autistes, il est bien difficile de dire à l’heure actuelle si cette observation est cause ou conséquence des troubles du comportement de l’enfant autiste, souvent très importants dans le domaine de l’alimentation (D’Eufémia et al., 1996).

Ainsi, en dépit de données scientifiques qui contredisent formellement dans certains cas, ou ne confirment pas de manière convaincante, les théories actuelles concernant le rôle causal de facteurs environnementaux, ces théories sont véhiculées avec ferveur (non dénuée d’aspects mercantiles) et trouvent un relais facile auprès de parents souvent désemparés par l’ampleur des difficultés qu’ils rencontrent auprès de leur enfant. Les parents sont invités à adopter une position de défiance et de suspicion à l’égard de tout ce qui provient de l’extérieur, et à se détourner de toute approche thérapeutique centrée sur le psychisme. Au fond, le scoop, en matière d’autisme, pourrait être résumé par cette formule lapidaire : pour soigner l’autisme, soyez autiste !


Il y a de nombreuses études qui montrent que les hommes sont conditionnés pour apporter plus d'intérêt aux signes de dangers et à mieux les prendre en compte. Bref, on entends mieux ceux qui nous disent qu'il faut se méfier. Admettons que tu doive faire une conférence sur un sujet, ton public sera mieux captivé si tu lui présente cela sous un aspect alarmiste que si tu le lui présente de manière calme et sereine ...

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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 17:53 
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Effectivement, je n'avais pas pensé à ça, mais il y a une foule de sujets où les charlatans ont plus d'audience que les scientifiques.

Par exemple je suis horrifié que des parents ne vaccinent même plus leurs enfants avec le DTPolyo, ce qui paraît quand même le minimum vital.

J'ai entendu un abruti dire à la télé que le virus de la polyo a disparu ! Effrayant ! Le seul virus qui soit réellement éradiqué est celui de la variole. Mais cela s'est fait à une époque où la planète était moins chaotique politiquement, et surtout ou personne, absolument personne dans les pays développés et dans le Tiers-Monde, ne refusait les vaccins. (Il faut dire que je suis né en 60, et que la médecine scolaire s'occupait systématiquement de la vaccination contre la tuberculose, une maladie que le BCG a quasiment fait disparaître en une génération. Ce n'est pas à cette génération qu'on va faire avaler des âneries sur les vaccins.)

Mais je pense aussi que les experts peinent à convaincre sur une foule de sujets, parce qu'il y a une méfiance envers la science, qui a commencé avec différents scandales, et qui trouve une résonance sur les réseaux sociaux.

Concernant le nucléaire, on ne dira jamais assez à quel point le mensonge sur le nuage de Tchernobyl a détruit la crédibilité des experts. C'était vraiment une absurdité folle, et on se demande qui est à l'origine de cette décision... Avec une conséquence grave : "Si on nous a menti là-dessus, "on" pourrait parfaitement nous mentir sur des cas plus graves." Le nucléaire souffre énormément de cette opacité - parfois réelle, souvent supposée. Il sera impossible d'obtenir un consensus permettant de conserver la filière nucléaire si cette méfiance n'est pas renversée.

Sur un forum associé à mon site d'échecs, s'est ouvert il y a quelques temps une discussion sur les compteurs Linky. Ce qu'on y lit est ahurissant. La sensibilité du grand public à des accusations folles, lorsqu'il s'agit d'EDF, a atteint des sommets.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 23:24 
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Poue le nuage de Tchernobyl, il suffit de comparer la Une du journal "Libération" du 02/05/1986 avec la Une du même journal le 12/05/1986. C'est la naissance de la plus grande des désinformations. Le 02 mai 1986, l'ensemble de la presse française, Libération comprise titre sur le fait que le SCPRI a annoncé que le nuage de Tchernobyl a commencé à survoler la France dans la nuit du 30 avril au 1er mai. Le titre de la Une est "TCHERNOBYL : LE CHOC DU NUAGE" ... Tout en majuscules!!! C'est plus vendeut ... La Une de 12 est titrée "LE MENSONGE RADIOACTIF", avec comme sous-titre "Le nuage radioactif de Tchernobyl a bien survolé une partie de l'hexagone". C'est le premier article de presse qui parle du "mensonge radioactif" et qui parle du "nuage qui s'arrête aux frontières".

Voilà d'où nait la légende selon laquelle les autorités françaises auraient caché aux français que le nuage avait survolé la France. Comment des gens aussi intelligents que les rédacteurs et les journalistes de Libération ont-ils pu oublier ce qu'ils avaient publié 2 semaines avant ? Comment une grande partie des médias a-t-elle pu se laisser entrainer là-dedans. Il leur suffit de faire un tour dans leurs archives pour retrouver leurs articles du 02 mai 1986 et le télex du SCPRI qu'ils ont reçu sur leurs fax la nuit du 30/04 au 01/05/1986... ?

J'avoue que je ne le comprends toujours pas. Le problème est que maintenant, 95% des français croit à cette légende du nuage qui n'a pas survolé la frontière ...

Bien entendu, on va me dire que sur ce sujet aussi je suis un beni-oui-oui qui répète ce qu'on lui a dit de dire. J'ai des preuves :

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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 23:56 
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pierma a écrit:
Effectivement, je n'avais pas pensé à ça, mais il y a une foule de sujets où les charlatans ont plus d'audience que les scientifiques.

Par exemple je suis horrifié que des parents ne vaccinent même plus leurs enfants avec le DTPolyo, ce qui paraît quand même le minimum vital.

J'ai entendu un abruti dire à la télé que le virus de la polyo a disparu ! Effrayant ! Le seul virus qui soit réellement éradiqué est celui de la variole. Mais cela s'est fait à une époque où la planète était moins chaotique politiquement, et surtout ou personne, absolument personne dans les pays développés et dans le Tiers-Monde, ne refusait les vaccins. (Il faut dire que je suis né en 60, et que la médecine scolaire s'occupait systématiquement de la vaccination contre la tuberculose, une maladie que le BCG a quasiment fait disparaître en une génération. Ce n'est pas à cette génération qu'on va faire avaler des âneries sur les vaccins.)


Ceux qui ont lu l'article du carnet psy en entier, on noté les arguments invoqué par les tenants de médications alternatives . Voici les chapitres concernés :
Citation:
Que peut-on retenir de ces informations ? D’abord, une rhétorique : la fréquence de l’autisme augmente ; elle augmenterait dans de telles proportions qu’elle toucherait un enfant sur 10 dans certains états américains. Si la fréquence de l’autisme augmente, c’est que des facteurs de notre environnement sont impliqués dans ce phénomène. Quels sont ces facteurs environnementaux : les vaccinations, l’alimentation, la généralisation de l’antibiothérapie et la pollution. Le vaccin mis en cause, le ROR, entraînerait ainsi des phénomènes immunoallergiques responsables de l’augmentation de la perméabilité intestinale et le passage dans le sang de substances toxiques pour le système nerveux, parmi lesquels certains acides aminés. Pour d’autres, l’aluminium contenu dans les vaccins entraînerait une intoxication aux métaux lourds. Enfin, le gluten et la caséine contenus dans l’alimentation seraient également responsables de réactions immunologiques intestinales, entraînant une augmentation de la perméabilité de la barrière intestinale et le passage dans l’organisme de substances toxiques, à l’instar de la maladie cœliaque. Pour d’autres, c’est l’utilisation des antibiotiques qui, en favorisant la prolifération de levures de type candida, favoriseraient l’augmentation de la perméabilité intestinale et ses conséquences.

Le corollaire de ces théories est bien entendu la prescription de régimes excluant de manière très stricte les nutriments incriminés : gluten et caséine, la suspicion à l’égard des vaccins et de l’antibiothérapie, ou la prescription de traitements antifongiques. Dans tous les cas, les auteurs insistent sur la durée prolongée de ces régimes et traitements, et mettent en garde les parents contre tout arrêt prématuré et intempestif, qui risquerait d’entraîner une aggravation de l’état de l’enfant. Il faut noter d’ailleurs que les sites qui diffusent ces données commercialisent les kits de dosages, et les produits alimentaires qu’ils recommandent. Sur certains sites, les parents sont mis en garde contre toute approche psychothérapique, plus particulièrement psychanalytique, ou la prescription d’allothérapie.


Il se trouve que par hasard, je suis tombé sur un site qui correspond exactement à la description faite dans cet article : L'autisme : une maladie incurable ?

L'introduction :
Citation:
Il y a 15 ans, la proportion d'enfants autistes étaient de 1 sur 2500. Pour l'année 1998-1999, les données démontraient que 1 enfants sur 200 présentaient des symptômes qui ressemblent à l'autisme.(1)


Les hypothèses liées à la survenue de l'autisme :
Citation:
· Intoxications dues aux métaux lourds. Regardons tout d'abord les symptômes d'intoxication au mercure : anémie, ataxie, dépression, irritabilité émotionnelle, fatigue, troubles de la coordination, altération de l'ouie, altération de la vision, insomnie, irritabilité, altération de la mémoire, goût métallique, engourdissement, psychose, tremblement, modification de la formule sanguine complète, convulsion… La majorité de ces symptômes se re trouvent chez les personnes atteintes d'autisme. (3)Les métaux lourds affectant le fonctionnement du cerveau sont : le mercure, le plomb, l'aluminium et le manganèse.(4-5)

· Une intolérance alimentaire conduisant à des troubles gastro-intestinaux. Une étude publiée dans l'Acta Paediatrica confirme que 43% des enfants autistes ont la muqueuse intestinale perméable(7). On peut comparer cela à un moustiquaire qui a de gros trous. Alors au lieu de seulement laisser passer l'air, les mouches et autres insectes peuvent passer. Notre muqueuse intestinale est comme le moustiquaire ; habituellement seulement les nutriments essentiels peuvent passer. Lorsque la muqueuse est perméable, elle peut laisser passer des éléments indésirés comme des protéines non digérées, bactéries et champignons, métaux lourds,… Si des protéines non digérées entre dans la circulation sanguine, une réaction immunitaire survient Des mères d'enfants autistes ont remarqué que la prise de certains aliments allergènes coïncide avec l'augmentation des comportements autistiques.(8)

· Infections causées par des virus ou des infections fongiques. L'exposition au virus de la rougeole provoquerait une réponse auto-immune qui infèrerait dans le développement de la gaine de myéline. Cela empêcherait le cerveau de fonctionner correctement car l'influx nerveux ne se rend pas à destination..(9)

· Et la vaccination…Cette hypothèse a été largement réfutée par la plus part des journaux médicaux.(10) Par contre, on sait que les vaccins contiennent des métaux lourds(11). De plus, le principal vaccin suspecté était le vaccin contre la rougeole, oreillons et rubéole. Comme cité précédemment, le virus de la rougeole pourrait être responsable.

Parmi tous les syndromes autistiques, chaque cas est différent. On doit donc rechercher la ou les causes responsable des symptômes de la personne qui consulte à l'aide des différents test proposés en naturopathie.


Je trouve la formulation pour la vaccination pour le moins ambiguës, "Et la vaccination…Cette hypothèse a été largement réfutée par la plus part des journaux médicaux. Par contre, on sait que les vaccins contiennent des métaux lourds. De plus, le principal vaccin suspecté était le vaccin contre la rougeole, oreillons et rubéole. Comme cité précédemment, le virus de la rougeole pourrait être responsable."... Bref, les journaux médicaux disent que c'est faux.... mais .... De plus, s'ils suspectent le virus de la rougeole d'être responsable de l'autisme, ne devraient-ils pas être en faveur de la vaccination ? Ah oui, c'est vrai quand on vaccine on injecte le virus .... En fait on injecte une version affaiblie qui ne développe pas la maladie, mais la réponse immunitaire. Accessoirement, si les études mettent hors de cause la vaccination, si on mène le même raisonnement qu'eux, cela devrait sortir le virus de la rougeole de la liste de la liste des suspects...

Les médicaments ? inefficaces ....
Citation:
Quoi qu'il en soit, tous ces traitements pharmaceutiques ne font qu'essayer de camoufler un symptôme sans jamais vraiment enrayer l'agent causal.


La solution ? Ben on vous propose toute une liste de traitements alternatifs. On va faire un protocole d'analyse et on va vous proposer le traitement qui nous semble le mieux adapté ....

Au fait, ce texte date de 2001, et il n'a pas été réactualisé depuis, comme si en 17 ans, les scientifiques n'avaient rien découvert. La date qui est en haut de l'article est la date du jour où on lit. Il faut aller au bas de l'article pour voir qu'il n'est pas daté d'aujourd'hui .... Combien de parents se sont faits avoir ?

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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Dim 23 Sep 2018 00:03 
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pierma a écrit:
Sur un forum associé à mon site d'échecs, s'est ouvert il y a quelques temps une discussion sur les compteurs Linky. Ce qu'on y lit est ahurissant. La sensibilité du grand public à des accusations folles, lorsqu'il s'agit d'EDF, a atteint des sommets.


Pour le Linky ... Quand quelqu'un me dit qu'il a peur pour l'intrusion dans sa vie privée, je lui dit que dans ce cas il n'a pas de téléphone portable, pas de box et pas de CB... Quand il me regarde avec les yeux ébahis, je lui rappelle que le téléphone peut le localiser à quelques mètres près grâce à la puce GPS intégrée. Qu'il a autorisé plusieurs applications a avoir accès à sa position, à son carnet d'adresse, à ses photos et vidéos, à ses recherches diverses et variées. Sa box permet de savoir quelles chaines il a regardé, s'il regarde des émissions politiques, et combinée à son téléphone, on peut même savoir s'il s'est levé pour aller aux toilettes pendant que tel orateur parlait ou pas ... La CB est presque plus discrète, elle permet juste de savoir ce qu'il a acheté et où.... Et les données sont gardées en mémoire pendant un an. DIverses personnes pouvant y avoir accès sans qu'il en soit informé...

Et donc, il aurait peur qu'EDF sache à quelle heure il met son rôti au four ... Surtout qu'EDFsait seulement qu'un consommateur d'une certaine puissance c'est mis en route. Rôti ou fer à repasser ?... C'est sûr que c'est une sacrée mise en cause de sa vie privée .... :roll:

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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Dim 23 Sep 2018 03:00 
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Oui, tout cela est évident pour moi, mais à ce que je constate, rien à faire pour dissiper la méfiance.

Le plus comique c'est la peur du rayonnement électromagnétique... parce que l'appareil transmet des données. :roll:


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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Dim 23 Sep 2018 11:15 
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pierma a écrit:
Oui, tout cela est évident pour moi, mais à ce que je constate, rien à faire pour dissiper la méfiance.

Le plus comique c'est la peur du rayonnement électromagnétique... parce que l'appareil transmet des données. :roll:


Je constate qu'une bonne partie d'internet est une machine à propager la peur. Pour être exact, la peur et la haine. Et les réactions me sidèrent. Sur ma page Facebook, je vois certaines des publications de mes amis et connaissances. Cet été, une de mes connaissances a relayé le message contre la loi Schiappa qui disait que l'on pourrait violer impunément les enfants de moins de 11 ans. J'ai mis un message peu amène, je l'avoue, où je disait qu'il ne fallait pas relayer ces conneries, et que tout un chacun pouvait en quelques clics aller consulter le texte de loi sur les sites gouvernementaux et voir très vite la réalité de ce message haineux délivré par une obscure officine ... Apparemment, la personne a du se sentir assez secouée pour faire plus attention à ce qu'elle "likait".

J'ai l'impression que pas mal de gens ne réfléchissent plus. J'ignore jusqu'à quel point ils sont conscients ou d'accord avec certaines choses qu'ils likent ou partagent sur internet. J'ai l'impression que parfois, c'est presque automatique, on aime les enfants et on veut qu'ils soient protégés, donc on clique "like" sur tous les messages en faveur des enfants. Sans réfléchir plus loin à la teneur du message ... Vaccination, alimentation, santé, enfants, animaux, ... ce sont des messages qui nous touchent et on clique parfois sur des choses qu'on sait plus ou moins fausses, mais qui peuvent montrer qu'on est un mec cool. Ensuite, il y a les boites à clics. Ce sont des officines qui gagnent de l'argent en créant de la "bande passante". Ils postent pas mal d'infos. Alors, les plus basiques ne font que relayer des infos, d'autres il y a un vrai travail d'habillage de l'information. Et grâce à des algorithme, on sait ce que les gens vont partager, donc ce qui va générer de la bande passante. Certaines de ces boites à clics n'hésitent pas à poster des informations totalement farfelues.

Il y a quelques années, on m'a fait connaitre une page FB qui faisait suivre des informations scientifiques, et je m'y suis abonné. Je l'ai vu ce transformer en "boite à clic". Déjà, elle a changé 2 fois de nom. Ensuite, il y avait un contenu à 95% issu de publications scientifiques ou en rapport à la science. Ca ne doit plus représenter que 10 à 15 % du contenu. Les publications scientifiques n'étaient pas sujettes à caution. Maintenant, il y a de tout, dont des choses vraiment fausses. Mais, les gens qui sont dérrière cette entreprise doivent mieux gagner leurs vies qu'il y a 4 ou 5 ans ...

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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Sam 29 Sep 2018 16:32 
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Je suggère trois pistes.

La première et la plus évidente est que les forum internet mettent en rapport des personnes très différentes qui ont souvent une connaissance très inégale des sujets qu'ils traitent. Il est difficile à un professionnel très spécialisé de débattre avec un amateur qui tient toutes ses références de Wikipedia ..

Mais à plus long terme on peut penser qu'existe depuis les années 1960 une culture du double standard qui rend aussi le débat très difficile. En gros : tout ce qui favorise la Révolution est bon...tout ce qui la ralentit est mauvais. Donc pour Tchernobyl, par exemple, on ne va pas dire que l'accident est un indice de la faillite du collectivisme (de proche en proche cela aboutirait à légitimer le capitalisme américain...) ..mais on va pas rater une occasion de "se payer" la haute technocratie française ...donc Tchernobyl se réduit à une mise en accusation de Pellerin ...

Je n'exclus pas aussi une forme de baisse du niveau scolaire et culturel qui rend très difficile l'exposé simple et clair d'une thèse et l'examen serein des arguments fondant un pont de vue opposé ...


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