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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Sam 29 Sep 2018 17:23 
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Aigle a écrit:
Mais à plus long terme on peut penser qu'existe depuis les années 1960 une culture du double standard qui rend aussi le débat très difficile. En gros : tout ce qui favorise la Révolution est bon...tout ce qui la ralentit est mauvais. Donc pour Tchernobyl, par exemple, on ne va pas dire que l'accident est un indice de la faillite du collectivisme (de proche en proche cela aboutirait à légitimer le capitalisme américain...) ..mais on va pas rater une occasion de "se payer" la haute technocratie française ...donc Tchernobyl se réduit à une mise en accusation de Pellerin ...

Je trouve cette explication très curieuse, ou plutôt très datée.

j'entends par là que pour moi l'époque où il y avait toujours un stalinien de service pour balancer ses raisonnements à grosses ficelles est révolue. (sauf en Corée du Nord, et j'aimerais savoir ce qu'il en est exactement en Chine...) Et je pense que leur période de terrorisme intellectuel omniprésent est antérieure à la généralisation d'Internet.

Il n'y a aujourd'hui plus guère de monde pour rêver de révolution. (Je crois que le monde en a soupé...)


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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Sam 29 Sep 2018 17:48 
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Cher. Pierma vous avez raison sur un point mais pas sur tout.

Certes plus personne ne veut la révolution mais la méthode rethorique révolutionnaire est toujours là avec ses thèmes à habituels. Il faut se défier des autorités, des chefs, etc ...il ne faut jamais reconnaître à la partie adverse la moindre once de bonne foi ou de simple raison...

Et l aspiration à des changements radicaux reste très présente ...ainsi que l'amour de l'excommunication (voyez les problèmes de Zemmour...)


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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Sam 29 Sep 2018 23:10 
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Aigle a écrit:
Il faut se défier des autorités, des chefs, etc ...

Je pense que la défiance envers les hommes politiques a atteint un niveau jamais vu dans le pays depuis... la défaite de 1940.

Les deux précédents présidents ont sombré dans l'estime des électeurs, Emmanuel Macron a fait exploser leurs partis respectifs, et c'est lui qui voit maintenant la confiance des électeurs se désagréger.

Que dans ces conditions certains électeurs se prennent à souhaiter des changements drastiques... :roll:


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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Dim 30 Sep 2018 01:00 
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Citation:
Les métaux lourds affectant le fonctionnement du cerveau sont : le mercure, le plomb, l'aluminium et le manganèse.(4-5)
...
Par contre, on sait que les vaccins contiennent des métaux lourds.
Le terme métaux lourds  est employé par la presse grand public. En toxicologie, on l'évite parce qu'il ne correspond à aucune définition scientifique précise. A l'origine, on a désigné comme métaux lourds des métaux effectivement lourds dont la toxicité est connue depuis longtemps comme le plomb ou le mercure, ce dernier étant notamment la cause de la catastrophe sanitaire de Minamata.

Comme ce terme voulait dire tout et n'importe quoi, la Commission Européenne a décidé d'en réserver l'usage à des déchets définis comme suit (décision 2000/532/CE du 3 mai 2000) : tout composé d'antimoine, d'arsenic, de cadmium, de chrome (VI), de cuivre, de plomb, de mercure, de nickel, de sélénium, de tellure, de thallium et d'étain ainsi que ces matériaux sous forme métallique, pour autant qu'ils soient classés comme substances dangereuses.

D'un point de vue physique, un métal lourd est un métal de masse volumique supérieure à 5 g/cm3, mais parfois 4 seulement, cela dépend des auteurs.

D'un point de vue chimique, on peut classer comme métal lourd tout métal dont le nombre atomique est supérieur à celui du fer, 26. Le fer est le plus stable de tous les éléments. C'est le produit ultime des réactions de fusion qui se produisent au cœur des étoiles. Les éléments plus lourds sont créés lors de l'explosion des étoiles massives.

La masse volumique de l'aluminium est 2,7 g/cm3, et son numéro atomique est 13. Ce n'est pas un métal lourd, même comme déchet au sens de la réglementation européenne. Le manganèse en est un par sa masse volumique mais n'en est pas un par sa place sur le tableau périodique des éléments ni au sens de la réglementation européenne. En revanche, le mercure et le plomb en sont à tous égards. L'or (19,3 g/cm3, numéro atomique 79) est très lourd. On le considère rarement comme un déchet mais il peut être toxique malgré sa très faible réactivité chimique. Diane de Poitiers qui buvait des potions contenant de fines particules d'or dans l'espoir de conserver longtemps sa jeunesse s'est probablement intoxiquée.

L'aluminium peut être présent comme excipient dans des vaccins. Mais les doses sont minimes et on ne se vaccine pas tous les jours. Dénoncer la toxicité des vaccins parce qu'ils peuvent contenir de l'aluminium est une ânerie. Je doute fort qu'on puisse trouver du plomb ou du mercure dans des vaccins.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Mer 25 Déc 2019 23:08 
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Inscription: Mar 8 Sep 2009 22:02
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Narduccio,

dites-le si le sujet n'est pas approprié à ce forum. Je voulais mettre mon message d'abord sur "Passion Histoire", mais parce que c'est un peu controversé, je pense que peut-être le sujet est mieux à sa place dans cette discussion? C'est aussi géopolitique, parce que ça semble être une comparaison entre le capitalisme du "market economy" et le Communisme ;) . Et la Chine d'aujourd'hui c'est une économie communiste guidée par le capitalisme ;) ...

Enfin mon sujet et mes difficultés...

J'ai vu hier aprés-midi les deux épisodes d'Arte concernant l'histoire de la Grèce dans le vingtième siècle.
Grèce, cronique d'un ravage 1926-1955
https://www.arte.tv/fr/videos/052423-00 ... 1926-1955/
et la deuxième partie
Grèce, cronique d'un ravage 1956-2008
https://www.arte.tv/fr/videos/052423-00 ... 1956-2008/
Il semble qu'on peut le voir encore jusqu'a demain...

Mes difficultés:

On a déja discuté Annie Lacroix-Riz sur differents fora français, si je me rapelle bien aussi sur le forum Passion Histoire.
Et ça a donnè toujours des grandes passions...

Après avoir vu les deux épisodes, je voulais donner à mon message le titre:
"L'histoire selon Annie Lacroix-Riz"
Je sais, ou je pense de savoir, que c'est l'économie de marché aujourd'hui, j'ai étudié l'histoire du Communisme, enfin les théories communistes
mis en pratique. Et j'ai essayé de voir le niveau de liberté dans les differentes pays soumis aux -ismes de ce monde et aussi essayé d'avoir une vue neutre et pas biasée dans le but d'avoir une honnête histoire, comme nous avons discuté ici et j'ai contribué aussi sur le sujet: "est-ce que l'histoire est une science?" sur des fora anglophones..

En voyant le site Wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Annie_Lacroix-Riz
je comprends qu'on a souvent des discussions autour des sujets de Annie Lacroix-Riz

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Jeu 26 Déc 2019 01:04 
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Effectivement, certains auteurs sont clivants. Il n'y a pas qu'Annie Lacroix-Riz. Elle fait partie des auteurs qui mettent leurs écrits au service de leur engagement politique. Le problème devient donc de savoir si son travail est politique ou pas. Cela ne concerne d'ailleurs pas que l'histoire, puisque d'autres auteurs, non-historiens présentent le même défaut.

On l'a souvent constaté, bien qu'ils prétendent faire un travail neutre, la plupart des historiens, mais aussi d'autres intellectuels ont une vision plus ou moins orienté politiquement. A partir d'une certaine limite, cela devient gênant. On peut classer les lecteurs de ces auteurs en 4 groupes. Le premier groupe est constitué de ceux qui adhèrent au propos, justement à cause des idées politiques sous-jacentes. Le second groupe garde un filtre. Ils accepteront une partie des théories et refuseront celles trop orientées politiquement à leur goût. Le 3ème groupe est constitué de ceux qui parce qu'ils appartiennent au(x) camp(s) opposé(s) rejetteront en bloc tout le discours. Je pense faire partie de 4ème groupe, ceux qui aimeraient les propos les plus neutres possibles et qui s'opposent même aux manipulations de ceux qui sont dans le même camp politique qu'eux.

Je sais que même de manière inconsciente, notre pensée politique, philosophique, sociale influe sur les idées qui nous plaisent ou nous déplaisent. Mais, si on désire être bien informé, il faut croiser ses sources et ce faire sa propre idée en fonction des arguments proposés. Je trouve que ceux qui abdiquent leur esprit critique parce que tel auteur "est de leur camp" font une erreur car ils perdent leur liberté de se forger leur propre opinion.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Jeu 26 Déc 2019 05:43 
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Narduccio a écrit:
Je pense faire partie de 4ème groupe, ceux qui aimeraient les propos les plus neutres possibles et qui s'opposent même aux manipulations de ceux qui sont dans le même camp politique qu'eux.

Je sais que même de manière inconsciente, notre pensée politique, philosophique, sociale influe sur les idées qui nous plaisent ou nous déplaisent. Mais, si on désire être bien informé, il faut croiser ses sources et ce faire sa propre idée en fonction des arguments proposés. Je trouve que ceux qui abdiquent leur esprit critique parce que tel auteur "est de leur camp" font une erreur car ils perdent leur liberté de se forger leur propre opinion.

+1 Ta classification des lecteurs est intéressante.

Je vais chipoter... Il s'agit moins de "neutres" que de "objectifs". Je veux dire qu'on peut parfaitement mettre en avant une thèse très orientée, ou qui contraste avec l'opinion générale, si et seulement si ;) elle est étayée et sourcée de façon objective.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Jeu 26 Déc 2019 10:51 
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pierma a écrit:
Narduccio a écrit:
Je pense faire partie de 4ème groupe, ceux qui aimeraient les propos les plus neutres possibles et qui s'opposent même aux manipulations de ceux qui sont dans le même camp politique qu'eux.

Je sais que même de manière inconsciente, notre pensée politique, philosophique, sociale influe sur les idées qui nous plaisent ou nous déplaisent. Mais, si on désire être bien informé, il faut croiser ses sources et ce faire sa propre idée en fonction des arguments proposés. Je trouve que ceux qui abdiquent leur esprit critique parce que tel auteur "est de leur camp" font une erreur car ils perdent leur liberté de se forger leur propre opinion.

+1 Ta classification des lecteurs est intéressante.

Je vais chipoter... Il s'agit moins de "neutres" que de "objectifs". Je veux dire qu'on peut parfaitement mettre en avant une thèse très orientée, ou qui contraste avec l'opinion générale, si et seulement si ;) elle est étayée et sourcée de façon objective.


Le problème de fond est que TOUT LE MONDE (ou presque) croit appartenir à ce 4è groupe.
Zemmour ou Lacroix-Ruiz aussi.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Jeu 26 Déc 2019 13:06 
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Aigle a écrit:
pierma a écrit:
Narduccio a écrit:
Je pense faire partie de 4ème groupe, ceux qui aimeraient les propos les plus neutres possibles et qui s'opposent même aux manipulations de ceux qui sont dans le même camp politique qu'eux.

Je sais que même de manière inconsciente, notre pensée politique, philosophique, sociale influe sur les idées qui nous plaisent ou nous déplaisent. Mais, si on désire être bien informé, il faut croiser ses sources et ce faire sa propre idée en fonction des arguments proposés. Je trouve que ceux qui abdiquent leur esprit critique parce que tel auteur "est de leur camp" font une erreur car ils perdent leur liberté de se forger leur propre opinion.

+1 Ta classification des lecteurs est intéressante.

Je vais chipoter... Il s'agit moins de "neutres" que de "objectifs". Je veux dire qu'on peut parfaitement mettre en avant une thèse très orientée, ou qui contraste avec l'opinion générale, si et seulement si ;) elle est étayée et sourcée de façon objective.


Le problème de fond est que TOUT LE MONDE (ou presque) croit appartenir à ce 4è groupe.
Zemmour ou Lacroix-Ruiz aussi.

"Le bon sens est la chose au monde la mieux partagée..." :roll: :mrgreen:

Excellente remarque, qui m'a fait sourire...


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 Sujet du message: Re: Pourquoi il est difficile de discuter de certains sujets ?
MessagePosté: Jeu 26 Déc 2019 13:36 
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Aigle a écrit:
Le problème de fond est que TOUT LE MONDE (ou presque) croit appartenir à ce 4è groupe.
Zemmour ou Lacroix-Ruiz aussi.


Je nuancerais : tout le monde PRÉTEND faire partie de ce 4ème groupe. Mais, quand on manipule l'information au point où la manipulent les 2 que vous nommez, on sait la réalité des choses. Leur démarche est une démarche volontariste où on met en avant une certaine vision de la réalité, en mettant en retrait, voire en cachant ce qui pourrait mettre en difficulté la vision qu'ils veulent promouvoir.

De plus, je parlais des lecteurs. Oui, chaque auteur prétend que lui présente la vérité. Dans quelque domaine que ce soit. Je ne connais aucun essayiste qui commencerait son livre par : "Tout ce que je vais vous raconter est faux."

Les lecteurs eux, à mon avis, se partagent entre les 4 groupes que j'identifie. J'ai déjà signalé un phénomène qui montre dans quel groupe on se classe. Une petite précision préliminaire : la plupart des médias sont abonnés aux grandes agences d'informations que sont l'AFP, Reuters, AP, .... Certaines sont internationales, d'autres nationales, ... Ces agences de presse livrent, entre autre, à leurs abonnés des articles "clefs en main". Ceux-ci les traitent globalement de 3 manières. Parfois, ils les reprennent intégralement, sans en changer la moindre virgule. Quitte à les adosser à un "édito" ou à un contre-article qui va nuancer les propos tenus. Certains condensent l'article, voire le résument. Sûrement qu'ils considèrent que conformément à leur ligne éditoriale ce sujet ne vaut pas autant de lignes et de mots. D'autres se servent de cet article comme une base de travail où un de leur journaliste va introduire des éléments supplémentaires pour en faire un dossier. La plupart du temps, la provenance est signalée soit par le nom de l'agence en signature, soit en indiquant que cela a été écrit par tel journaliste à partir de matériel provenant d'une agence.

Quand je poste des articles de presse, je suis parfois étonné des réactions. Dans une ancienne discussion où j’avais posté un article du Monde signé AFP, quelqu'un m'avait réponde : "C'est normal que Le Monde prétende cela". Comme lui postait surtout des articles du Figaro, j'avais posté à la suite l'article du Figaro en indiquant qu'il n'y avait AUCUN mot qui différait entre les 2 articles. Pas un mot de plus, pas un mot de moins, et la ponctuation strictement similaire. J'ai classé cet intervenant dans la catégorie : "Le Monde ment, et le Figaro dit la vérité". Nous vous en faites pas, la catégorie inverse existe aussi.

D'après moi, la réalité est plus complexe : ni Le Monde, ni le Figaro ne mentent. Ils présentent leur vision du monde. Si on veut se faire une idée personnelle, il faut souvent lire les 2, et rejeter les arguments partisans qu'on peut trouver à l'un ou à l'autre. Et lire le nom de celui qui rédige l'article ;).

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