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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Mar 10 Aoû 2021 18:32 
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J'ai déjà cité la phrase d'Alain Minc :"Le capitalisme fabrique de l'efficacité et de l'inégalité".

Ce qui laisse entrevoir une possibilité "d'efficacité heureuse" à condition de corriger les inégalités et de redistribuer.

Mais le capitalisme qui a imposé sa loi au monde ne connait plus aucune règle de ce genre, parce qu'il passe par dessus la tête des états. Il y a donc des pays gagnants et des pays perdants.

La France se trouve dans les perdants : elle n'est plus en mesure de financer ses dépenses publiques.

Le grand gagnant est évidemment la Chine. (J'ai déjà dit tout le bien que je pense d'un capitalisme qui fait d'une dictature stalinienne la première puissance mondiale.)


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Mer 18 Aoû 2021 10:48 
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Moujik Looping a écrit:
C'est effectivement le meilleur moyen pour créer des richesses... et malheureusement des laissés pour compte.

Les laissés-pour-comptes sont, à mon avis, une conséquence d'une sorte de sélection économique. Certaines personnes ont moins à échanger que d'autres, pour diverses raisons. Incidemment, laisser un monde libéral s'autogérer revient à laisser des gens disparaître, ce qui peut contribuer macroéconomiquement à améliorer le système mais cela est largement discutable, en terme de sens de la vie, solidarité, hyperspécialisation suicidaire, etc.
Moujik Looping a écrit:
Par contre en quoi l'essor des classes moyennes est dû au libéralisme c'est un peu plus complexe non ?

Mon opinion est qu'un système économique est plus ou moins libéral et que plus il est libéral, plus il permet aux personnes pouvant échanger quelque chose de s'enrichir. Par exemple, la France est plus libérale sous Napoléon III qu'auparavant, et ça l'enrichit, ainsi qu'une majeure partie de sa population. De même, à mon avis, dans un système arabo-musulman post-mahomet par rapport aux systèmes voisins et précédents. Même si ces systèmes ne sont pas libéraux, c'est leur libéralisation relative qui, à mon avis, améliore à la fois la vie de leurs populations et les performances économiques générales du système.
Moujik Looping a écrit:
Surtout que vous comme Lalin ou autre n'arrêtez pas de répéter que le libéralisme n'a jamais été appliqué non ?

Je pense qu'on peut considérer qu'il est à peu près appliqué aux Pays-Bas, au Royaume-Uni, au Luxembourg, en Suisse, à Taiwan, Singapour, République tchèque, un ou deux pays baltes...
Moujik Looping a écrit:
Il va même à dire qu'on est pas loin du totalitarisme en France :D

C'est aussi caricatural que les personnes qui affirment que la France est ultralibérale...
Moujik Looping a écrit:
Pour les alternatives j'évoquais la scène franco-française. Dire que les entreprises sont saignées c'est votre point de vue.

Comparativement, on leur prend plus de taxes que dans d'autres pays (je ne parle pas des charges patronales, certes payées par les employeurs mais retirées des salaires, dont aux frais des salariés (et d'une partie des chômeurs puisque c'est leur inintérêt économique qui les place au chômage).
Moujik Looping a écrit:
Il n'en reste qu'aucun homme politique ne propose une alternative au tout économique... De gauche à droite tout le monde a le même refrain.

On peut affirmer que 95 % de l'offre politique (et de l'électorat) française est socio-libérale.
Moujik Looping a écrit:
Concrètement vous estimez à quelle pourcentage les entreprises qui ont une politique (que cela soit avec leur salariés, fournisseurs ou clients) en accord avec les valeurs affichées et valorisées par le monde politique (méritocratie et probité pour synthétisé) ?

Pour avoir passé deux mois à Procter & Gamble, par exemple, je n'y ai trouvé que des salariés totalement inféodés aux valeurs et à la fidélité à leur entreprise. Je travaille actuellement à temps partiel pour une association qui est largement acquise au bien-être de ses salariés. J'avais un oncle agriculteur que ses ouvriers agricoles ne pouvaient quitter... car il les payait trois frois plus cher que les autres.

Par ailleurs, les plus pervers des employeurs que j'ai croisés étaient dans des structures publiques.

Je vous répondrai que ça dépend des patrons, la plupart d'entre eux étant des artisans commerçants.
Moujik Looping a écrit:
Vous pensez réellement que placer l'entreprise au centre de nos vies est la meilleur solution pour l'avenir de l'humanité ?

C'est une hypothèse qui semble convenir aux démocraties libérales, j'entends entreprise privée, bien sûr. Après, je ne suis pas totalement libéral et pense que des domaines régaliens doivent échapper aux entreprises privées, et je ne suis pas contre le secteur public dans des secteurs non régaliens, à condition qu'il ne soit pas le fief de fonctionnaires ou de leurs représentants syndicaux.


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Mer 18 Aoû 2021 12:43 
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pierma a écrit:
J'ai déjà cité la phrase d'Alain Minc :"Le capitalisme fabrique de l'efficacité et de l'inégalité".

Il est très important - capital ;) - de distinguer le libéralisme du capitalisme, ce dernier consistant à concentrer des moyens de production pour diminuer les coût marginaux, ce que font toutes les collectivités, par exemple, y compris non libérales (féodalités, mafias, kibboutz, clubs, associations, etc.).
pierma a écrit:
Mais le capitalisme qui a imposé sa loi au monde ne connait plus aucune règle de ce genre, parce qu'il passe par dessus la tête des états. Il y a donc des pays gagnants et des pays perdants.

Je pense que le capitalisme, en doctrine exprimée ou tacitement comprise, n'a aucun souci de bien-être, uniquement d'économies de production.
pierma a écrit:
La France se trouve dans les perdants : elle n'est plus en mesure de financer ses dépenses publiques.

Si, car ses dépenses publiques ne représentent que 56 % de sa production. Reste à déterminer si c'est utile.
pierma a écrit:
Le grand gagnant est évidemment la Chine. (J'ai déjà dit tout le bien que je pense d'un capitalisme qui fait d'une dictature stalinienne la première puissance mondiale.)

Je ne pense pas que la Chine communiste gagne car elle présente deux tares majeures, fatales en Histoire : elle est mafieuse (le PCC opère une prédation mafieuse sur l'immense pays) et mercantile. La Chine gagnerait si elle était gérée comme Taïwan, en somme la défaite "nationaliste" a durablement nuit au pays des Han, comme à leurs colonies périphériques.


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Mer 18 Aoû 2021 19:18 
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Geopolis a écrit:
pierma a écrit:
La France se trouve dans les perdants : elle n'est plus en mesure de financer ses dépenses publiques.

Si, car ses dépenses publiques ne représentent que 56 % de sa production. Reste à déterminer si c'est utile.

Qu'est-ce que vous racontez ? L'état est obligé de s'endetter un peu plus chaque année pour couvrir ses dépenses. Cet endettement représente un tiers de son budget, on n'est même pas en position de commencer à rembourser un Euro. (Ce qu'on appelle le déficit primaire, hors service de la dette, doit représenter dans les 30 milliards.)

Qu'est-ce que vous appelez sa production ?

Et vous me faites bien rire avec votre description de la Chine en difficulté à terme !


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Ven 20 Aoû 2021 10:06 
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pierma a écrit:
Qu'est-ce que vous racontez ? L'état est obligé de s'endetter un peu plus chaque année pour couvrir ses dépenses. Cet endettement représente un tiers de son budget, on n'est même pas en position de commencer à rembourser un Euro. (Ce qu'on appelle le déficit primaire, hors service de la dette, doit représenter dans les 30 milliards.)

Son patrimoine représente cinq à dix fois sa dette, elle est donc solvable. Cela ne signifie pas que je cautionne son actuel endettement, essentiellement destiné à payer les pensions de retraites passées et présentes (la surdépense française par rapport aux pays industrialisés correspond au montant de ces pensions de retraites).
pierma a écrit:
Qu'est-ce que vous appelez sa production ?

Son PIB.
pierma a écrit:
Et vous me faites bien rire avec votre description de la Chine en difficulté à terme !

Je m'en réfère à l'Histoire des Han et des régimes communistes.


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Ven 20 Aoû 2021 11:05 
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Geopolis a écrit:
pierma a écrit:
Qu'est-ce que vous racontez ? L'état est obligé de s'endetter un peu plus chaque année pour couvrir ses dépenses. Cet endettement représente un tiers de son budget, on n'est même pas en position de commencer à rembourser un Euro. (Ce qu'on appelle le déficit primaire, hors service de la dette, doit représenter dans les 30 milliards.)

Son patrimoine représente cinq à dix fois sa dette, elle est donc solvable. Cela ne signifie pas que je cautionne son actuel endettement, essentiellement destiné à payer les pensions de retraites passées et présentes (la surdépense française par rapport aux pays industrialisés correspond au montant de ces pensions de retraites).


J'adore ces explications farfelues ...Alors, selon les sources, l'endettement de la France représenterait :
- selon celles de Géopolis, les retraites passées et futures... Toutes les retraites, ou seulement celles des fonctionnaires...
- selon d'autres sources, la somme correspond peu ou prou à celle dépensées pour nos importations énergétiques : donc le pétrole;
- pour d'autres ...

Et pour pas mal de spécialistes, il y aurait en fait 2 dettes. Une dette structurelle due au faits que sur certains postes nous dépensons plus que nos voisins, avec des résultats moins intéressants. Et une dette d'investissement, par exemple celle qui correspond aux efforts que nous faisons pour éduquer les jeunes générations, ou pour maintenir une présence armée aux 4 coins du monde.

Il y a environ 24 mois, on considérait que notre système de santé était, en partie, générateur de dette, et qu'il fallait le réformer... Et puis, les circonstances ont montré qu'il était résilient, même s'il était perfectible. Il faudrait en corriger certaines failles criardes, mais il ne faudrait surtout pas perdre ce qui en fait sa force. D'un autre coté, ce sont les sous-investissements dans la R&D et dans l'enseignement supérieur qui sont pointés du doigts dans l'incapacité de la France a générer, en temps et en heure, un vaccin efficace.

Ce débat sur la dette est intéressant, dans le sens qu'il montre surtout ce que pensent les gens, et ce qu'ils croient. Quand à certaines affirmations, il serait mieux qu'elles soient sourcées.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Sam 21 Aoû 2021 20:28 
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Geopolis a écrit:
Moujik Looping a écrit:
C'est effectivement le meilleur moyen pour créer des richesses... et malheureusement des laissés pour compte.

Les laissés-pour-comptes sont, à mon avis, une conséquence d'une sorte de sélection économique. Certaines personnes ont moins à échanger que d'autres, pour diverses raisons. Incidemment, laisser un monde libéral s'autogérer revient à laisser des gens disparaître, ce qui peut contribuer macroéconomiquement à améliorer le système mais cela est largement discutable, en terme de sens de la vie, solidarité, hyperspécialisation suicidaire, etc.
Moujik Looping a écrit:
Par contre en quoi l'essor des classes moyennes est dû au libéralisme c'est un peu plus complexe non ?

Mon opinion est qu'un système économique est plus ou moins libéral et que plus il est libéral, plus il permet aux personnes pouvant échanger quelque chose de s'enrichir. Par exemple, la France est plus libérale sous Napoléon III qu'auparavant, et ça l'enrichit, ainsi qu'une majeure partie de sa population. De même, à mon avis, dans un système arabo-musulman post-mahomet par rapport aux systèmes voisins et précédents. Même si ces systèmes ne sont pas libéraux, c'est leur libéralisation relative qui, à mon avis, améliore à la fois la vie de leurs populations et les performances économiques générales du système.
Moujik Looping a écrit:
Surtout que vous comme Lalin ou autre n'arrêtez pas de répéter que le libéralisme n'a jamais été appliqué non ?

Je pense qu'on peut considérer qu'il est à peu près appliqué aux Pays-Bas, au Royaume-Uni, au Luxembourg, en Suisse, à Taiwan, Singapour, République tchèque, un ou deux pays baltes...
Moujik Looping a écrit:
Il va même à dire qu'on est pas loin du totalitarisme en France :D

C'est aussi caricatural que les personnes qui affirment que la France est ultralibérale...
Moujik Looping a écrit:
Pour les alternatives j'évoquais la scène franco-française. Dire que les entreprises sont saignées c'est votre point de vue.

Comparativement, on leur prend plus de taxes que dans d'autres pays (je ne parle pas des charges patronales, certes payées par les employeurs mais retirées des salaires, dont aux frais des salariés (et d'une partie des chômeurs puisque c'est leur inintérêt économique qui les place au chômage).
Moujik Looping a écrit:
Il n'en reste qu'aucun homme politique ne propose une alternative au tout économique... De gauche à droite tout le monde a le même refrain.

On peut affirmer que 95 % de l'offre politique (et de l'électorat) française est socio-libérale.
Moujik Looping a écrit:
Concrètement vous estimez à quelle pourcentage les entreprises qui ont une politique (que cela soit avec leur salariés, fournisseurs ou clients) en accord avec les valeurs affichées et valorisées par le monde politique (méritocratie et probité pour synthétisé) ?

Pour avoir passé deux mois à Procter & Gamble, par exemple, je n'y ai trouvé que des salariés totalement inféodés aux valeurs et à la fidélité à leur entreprise. Je travaille actuellement à temps partiel pour une association qui est largement acquise au bien-être de ses salariés. J'avais un oncle agriculteur que ses ouvriers agricoles ne pouvaient quitter... car il les payait trois frois plus cher que les autres.

Par ailleurs, les plus pervers des employeurs que j'ai croisés étaient dans des structures publiques.

Je vous répondrai que ça dépend des patrons, la plupart d'entre eux étant des artisans commerçants.
Moujik Looping a écrit:
Vous pensez réellement que placer l'entreprise au centre de nos vies est la meilleur solution pour l'avenir de l'humanité ?

C'est une hypothèse qui semble convenir aux démocraties libérales, j'entends entreprise privée, bien sûr. Après, je ne suis pas totalement libéral et pense que des domaines régaliens doivent échapper aux entreprises privées, et je ne suis pas contre le secteur public dans des secteurs non régaliens, à condition qu'il ne soit pas le fief de fonctionnaires ou de leurs représentants syndicaux.


Si vous venez sur Genève (ou souhaitez venir) cela me ferait plaisir de vous parler en vrai (ce n'est pas ironique donc) on a un café à la campagne n'hésitez pas. Comment pouvez-vous à la fois vous moquez des superstitions religieuses (enfin sunnite extrémiste) et nager dedans avec plaisir quand il s'agit de politique ?

Être partisan de la sélection économique ou estimer que s'enrichir au maximum et l'alpha et l'omega de la condition humaine est une chose mais alors il faut pas avant/après tenter de raccommoder le libéralisme économique avec les droits de l'homme ou toute autre forme d'éthique. Vous dites souvent tout et son contraire c'est assez déroutant.

Donc au final vous estimez aussi que majoritairement les entreprises respectent leur grands principes ? Si aucune n'accepte de montrer les arrières cuisines et de jouer la transparence c'est uniquement par pudeur. On nage pas (désolé je reviens de vacances) en plein déni de réalité ?

_________________
Dix pourcent de chômage en France, c'est encore 90 % d'actifs qui s'enrichissent en travaillant
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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Mar 24 Aoû 2021 00:23 
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Moujik Looping a écrit:
Être partisan de la sélection économique ou estimer que s'enrichir au maximum et l'alpha et l'omega de la condition humaine est une chose mais alors il faut pas avant/après tenter de raccommoder le libéralisme économique avec les droits de l'homme ou toute autre forme d'éthique. Vous dites souvent tout et son contraire c'est assez déroutant.

Je pense pouvoir vous fournir une explication : c’est qu’en l’espèce Geopolis utilise une denrée précieuse et rare sur internet : la nuance.
Il me semble possible d’estimer que le libéralisme économique est le système le plus efficace pour améliorer globalement le niveau de vie d’une population, tout en reconnaissant que ce « globalement » profite davantage à certains qu’à d’autres, et qu’il est nécessaire aussi d’agir pour les « laissés pour compte ».
Il me semble possible de constater que tout un chacun vit mieux quand il a plus d’argent, sans pour autant prétendre que « s'enrichir au maximum et l'alpha et l'omega de la condition humaine ».

Moujik Looping a écrit:
Concrètement vous estimez à quelle pourcentage les entreprises qui ont une politique (que cela soit avec leur salariés, fournisseurs ou clients) en accord avec les valeurs affichées et valorisées par le monde politique (méritocratie et probité pour synthétisé) ?

Moujik Looping a écrit:
Donc au final vous estimez aussi que majoritairement les entreprises respectent leur grands principes ? Si aucune n'accepte de montrer les arrières cuisines et de jouer la transparence c'est uniquement par pudeur. On nage pas (désolé je reviens de vacances) en plein déni de réalité ?

Vous semblez avoir une idée sur la question : j’ai l’impression que pour vous, au contraire, les entreprises ne pratiquent que copinage et malhonnêteté vis à vis de leurs salariés, fournisseurs et clients. Je ne sais pas quelle expérience vous avez du monde de l’entreprise pour en être aussi désabusé, mais j’ai une bonne nouvelle : dans presque tous les pays, il y a des lois pour éviter ça, et des fonctionnaires pour les faire appliquer. (En France, d’aucuns trouvent même qu’il y en a trop...) Et ce n’est pas un déni de réalité, je vous renvoie au code du travail et au code de commerce, entre autres.
Mais si vous pensez que la majorité des entreprises (ou peut-être toutes?) sont en infraction à la réglementation, donc pratiquent la délinquance à grande échelle, ça m’intéresse de savoir sur quoi vous vous fondez.

Moujik Looping a écrit:
Vous pensez réellement que placer l'entreprise au centre de nos vies est la meilleur solution pour l'avenir de l'humanité ?

Je suis surpris que vous posiez la question : l’entreprise est au centre de nos vies, c’est un fait.
D’ailleurs, nous venons de vivre une période où un très grand nombre d’entreprises ont été empêchées de fonctionner : sans même parler de la détresse des personnes que font vivre ces entreprises, pensez-vous que cette brève expérience où nous avons écarté les entreprises du « centre de nos vies » soit une alternative souhaitable ?


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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Mar 24 Aoû 2021 11:29 
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Dupleix a écrit:
Je pense pouvoir vous fournir une explication : c’est qu’en l’espèce Geopolis utilise une denrée précieuse et rare sur internet : la nuance.


Merci pour le fou rire matinal ! Vous voulez dire comme l'extrait de ma signature ? Il est dur de deviner les qualités d'une personne à l'aune de ses posts internet mais parler de nuance en évoquant Géopolis il fallait oser. Malheureusement il est incapable de citer un seul argument d'un auteur en dehors de sa sphère idéologique.

Je n'ai jamais écrit que les entreprises ne pratiquent que le copinage et la malhonnêté. je dis juste qu'à un moment donné soit l'on change de valeurs affichées soit de pratiques mais là on est totalement schizophrène.

Bien évidemment qu'il y a plus d'entreprises qui ont des pratiques contraires aux valeurs affichées que l'inverse pourquoi faire semblant ? La meilleure preuve est que justement aucune entreprise n'est prête à jouer la transparence...
Quand on voit aussi par exemple en Suisse les poussées de fièvres du monde économique quand certains ont voulu limiter les écarts de salaire à 1:12. Quelle hypocrisie...

D'autant que je rejoins entièrement Pierma ; d'un de point de vue théorique si l'homme était ce qu'il prétend être le système capitaliste pourrait fonctionner mais malheureusement ce n'est pas le cas. Donc avant d'envisager les alternatives il faut déjà que chacun ôte ses lunettes idéologiques et appréhende la réalité telle qu'elle est et non pas telle qu'on voudrait qu'elle soit. Une fois ce prérequis réalisé on pourra discuter de ce qu'on veut faire...

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 Sujet du message: Re: Le vrai libéralisme
MessagePosté: Mar 24 Aoû 2021 12:07 
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Moujik Looping, vous vivez en Suisse et vous tenez un discours anti-capitaliste !
Si la Suisse est le pays ou la qualité de vie est la meilleure du monde c'est précisément à cause du capitalisme et du libéralisme !
Il ne faut pas tout de même pas cracher dans la soupe !
:twisted:

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Winston Churchill.


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