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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Mar 14 Fév 2012 14:31 
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Localisation: Allemagne
L'erreur de base est de croire que l'homme est naturellement bon et rationnel. D'où l'échec du communisme et le parcours cahotant de la démocratie avec ses succès à éclipses, même si au total, elle est plus vivable. :P

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(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Mar 14 Fév 2012 16:08 
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Inscription: Ven 27 Juil 2007 16:02
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Localisation: Montrouge
L'échec du communisme est plus encore économique que politique et n'est pas du à la croyance en un homme bon et rationnel. Il ne lui fait pas confiance, le surveille, l'opprime ...
La démocratie a pour elle de magnifier la liberté de l'homme, de le faire acteur de sa vie et de son destin. Citoyen, il participe à la conduite de sa société à plusieurs niveaux. Ce qui justifie les aléas du système qui ne peut qu'être difficile à animer. Il est dans la nature d'une démocratie de connaitre des ratés visibles.
En dictature, tout est invisible et non discutable, plus rationnel, pas d'hésitations ni de débats confus. Un seul décide.

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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Mar 14 Fév 2012 19:28 
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Inscription: Sam 23 Oct 2004 10:14
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Localisation: village des Pyrénées
Si je peux me permettre de repasser ici pour y écrire ici les questions que je me pose à ce sujet (ayant de moins en moins de réponses)
Je ne trouve pas discutable les principes de la démocratie, à condition que les peuples soient informés des tenants et aboutissants de leurs choix (comme l'a très bien dit Narduccio)
La question que je me pose est celle de la "bonne" dimension de l'espace géographique permettant d'exercer ces choix (s'exprimer directement sur des sujets, ou élire des délégués pour le faire et prendre des décisions)
Il me semble que la dimension qui semble être la seule admise aujourd'hui, celle qui efface toutes les autres, soit celle de l'état-nation. Et il me semble que c'est la pire, du point de vue de l'information et des moyens d'action des citoyens.
- quand nous disposons d'informations à la dimension de l'état, on voit en général que les moyens d'action sont à un autre niveau. Exemple en économie, il me semble qu'on peut agir et décider démocratiquement au niveau très local (famille, entreprise) (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : "décider" implique "en tenant compte de l'environnement"). Il me semble que tout niveau au-dessus nous échappe.
- en famille, on peut fonctionner démocratiquement (svp ne pas se moquer du soixantehuitard non repenti ) et décider beaucoup de choses (en particulier au niveau de nos achats, de notre mode de vie, de nos loisirs, de l'éducation et de la culture apportée à nos enfants. (expérience vécue et en cours)
- le village, ou le quartier, fonctionne souvent démocratiquement, et change beaucoup de choses (expérience vécue et en cours)
- dans l'entreprise, j'ai travaillé 20 ans (1/2 carrière !) dans une Scop réellement démocratique (svp là aussi pas de généralités sur les quelques cas de Scop médiatiques plus ou moins ratées, je parle d'une réelle expérience de salarié co-entrepreneur), avec de très fortes valeurs de partage, et une réussite économique comparable à celle de nos concurrents (quand ils sont tous morts sur le marché, nous aussi ...)
- je participe actuellement à une société coopérative de capital risque, là aussi avec un fonctionnement démocratique et une efficacité qui se mesure à la réussite des entreprises que nous finançons et au montant de ces financements, tous issus d'épargne populaire non rémunérée.

Alors, pour revenir à votre sujet, je me demande si la démocratie est compatible avec la dimension de l'état-nation. (et encore moins au-delà, bien sûr)

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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Mar 14 Fév 2012 20:29 
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Inscription: Ven 27 Juil 2007 16:02
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Localisation: Montrouge
Exact je le crois aussi. Ce point de vue que la démocratie ne peut bien fonctionner que dans un espace réduit semble avoir inspiré la Suisse qui tient à sa démocratie de canton malgré son archaisme, bien qu'à de nombreuses reprises depuis la guerre, des Suisses aient plaidé pour une solution plus efficace dans une planète rétrécie.
On le dit, avec encore plus d'arguments, pour la démocratie directe. Ainsi explique t-on la réussite de la démocratie athénienne, elle dirigeait une ville-Etat.
La décentralisation a semblé une bonne solution, mais je suis bien plaçé ayant été 18 ans maire d'une petite ville, pour préciser que la proximité ne facilite pas toujours la prise des bonnes décisions. Toute idée nouvelle est en effet toujours d'abord combattue, puis saluée en cas de réussite. Un maire opère toujours dans la critique, parfois violente. Les investissements sont impopulaires, une zone industrielle passe pour un cadeau à des gens riches voire des étrangers, un comble. Une rocade suscite une oppostion féroce des commerçants. ...C'est celà aussi la vie de proximité.
Si vous prenez le département, le chef-lieu demande qu'on dépense efficacement, donc chez lui.
Difficile la démocratie mais pourtant pas si inefficace quand il y a une cohésion nationale.
Et puis comment refuser aux citoyens de se gérer eux-mêmes s'ils sont éduqués, hyper-informés tous les jours des grands problèmes, ayant des loisirs, inclus dans des collectivités, des foules (Riesman).

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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Mar 14 Fév 2012 20:49 
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Je suis tout à fait d'accord avec vous. ;)

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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Mar 21 Fév 2012 20:06 
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Inscription: Mar 1 Nov 2011 19:37
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Merci pour vos derniers échanges,

A propos de la démocratie Suisse j'ai eu une discussion lors d'un colloque sur le multi-culturalisme avec un philosophe helvète.
Il se demandait pourquoi alors que la démocratie helvétique est reconnue dans le monde, pourquoi elle avait du mal avec l'intégration de "minorités" non indigènes? Pourquoi la démocratie ne résolvait pas ce probléme ?

Vous pourriez me dire c'est une question de temps :D .
Hors à l'époque nous sortions sur un autre forum d'une discussion sur l'esclavagisme et la démocratie grecque. Ma réponse a pointé sur une même idée que vous sous entendez !
On peut facilement comprendre que quand on est "entre nous", avec des archétypes et références implicites communs on est plus dans un état serein et prendre des décisions légitimes ensemble. La décision unanime est possible avec quelques conséquences, qui sont les postulats sur les décisions en groupe et l'idée Girardienne du "bouc émissaire" ou même la conscience de l'existence d'un mécanisme non-aristolicien (la carte n'est pas le territoire).

Cela ne présume pas du fait que la décision est la bonne !

La démocratie, parce qu'elle a tout ce que vous avez dit (transparence...), est le moins mauvais des fonctionnements qui permet de dépasser la problématique précédente. Cependant la grosse réflexion que j'ai n'est pas le périmètre optimum de la démocratie mais "à quoi sert la politique ?", sachant que c'est une vision utilitariste. Une réponse est nécessaire et malheureusement non suffisante pour réfléchir sur les régimes politiques.

Au sujet d'une démocratie dans état nation, pour la France, à l'échelle nationale la question était "qui détient le droit sacré?".
Je pense que la chose a été tranché :twisted: sic. Il me semble que la démocratie existe aussi en France à des échelons inférieurs (surtout est rendue possible comme forme d'organisation).

Enfin la question du meilleur régime me semble difficilement séparable des "valeurs du régime", en plus de la forme du régime.


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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Mar 21 Fév 2012 20:18 
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Localisation: village des Pyrénées
Je pensais à cette discussion en écoutant sur Inter l'émission "carnets de campagne" à 12h30.
Tous les jours, on a des témoignages de fonctionnement de structures démocratiques très proches des citoyens, et dont le rôle dans la vie sociale n'est pas anodin.
Il se trouve que je participe à deux ou trois de ces structures dans nos villages. Ce que je remarque, c'est qu'elles ne demandent rien, strictement rien, aux niveaux "au-dessus", département, région, état, si ce n'est de leur fiche la paix.
Structures peut-être souvent rurales ?

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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Mar 21 Fév 2012 20:38 
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Inscription: Ven 27 Juil 2007 16:02
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Localisation: Montrouge
Il existe une démocratie de quartier dans les villes mais elle souffre souvent d'une abstention importante. S'y retrouvent les représentants de la municipalité et ses interlocuteurs habituels et quelques curieux, en dehors des périodes électorales ou de problèmes particuliers donnant lieu à polémique locale.

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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Mer 22 Fév 2012 08:56 
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Inscription: Sam 23 Oct 2004 10:14
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Localisation: village des Pyrénées
Pour avancer dans cette discussion, il faudrait peut-être se demander ce qu'il y a dans la tête des "demi abstentionnistes malheureux". Entendez "un coup j'y vais, un coup j'y vais pas, ça se décide toujours le dimanche à 17h (après le match de rugby, dont le résultat - et surtout la prestation de l'arbitre - influence chez nous la décision de voter ou pas) , et je suis dans tous les cas malheureux".

Les arguments "contre" étant qu'on se fait avoir depuis des éternités, que la campagne c'est de plus en plus du cinéma (voir le poids reconnu du budget de campagne aux USA), "qu'ils s'en foutent tous plein les poches" (je cite), que leur marge de manœuvre est limitée, que "nos dirigeants sont tous très forts en thème et on élit toujours les mêmes" (je cite Graeme Allwright).

Les arguments "pour" relevant le plus souvent de la mythologie (selon moi, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas valides), à savoir "nos anciens sont morts pour ça" (je pose la question : pour "ça", vraiment ?), et on cite (Churchill ?) "la démocratie est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres" qui me fait penser fortement à "ainsi soit-il !"

Et surtout que le comportement est toujours, mathématiquement, (sans jugement politique ou moral) un comportement de "troupeau" (pardon, je vis dans une région pastorale), au sens où ce n'est jamais à une voix près. Traduisez par cette affirmation ironique : "si je m'abstiens et si Tartempion est président à une voix près, je m'en voudrai toute ma vie". Il est difficile d'accepter que les 100000 voix (par exemple) incluant la sienne propre ont de l'importance, mais que la sienne propre n'en a aucune parmi ces 100000. Et c'est plus proche de 1 million pour les élections présidentielles, summum de la mythologie puisque cette élection tellement importante concerne un personnage qui a (constitutionnellement)(j'ai presque réussi à placer le mot le plus long, -4 :) ) si peu de pouvoirs quand une autre élection (considérée maintenant comme annexe) peut le lui prendre.

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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Mer 22 Fév 2012 14:38 
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Inscription: Jeu 22 Sep 2005 22:14
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Même si c'est pas politiquement correct, je pense que l'homogénéité ethnique ou culturelle peut favoriser la démocratie (locale encore plus). Les états multi-ethniques virent tous (ou presque) soit à la dictature, soit au règne des mafias. Quand on voit le fonctionnement des empires, les régimes du Moyen-Orient, d'Asie ou d'Afrique ou autre, la dureté du jacobinisme français contre les cultures régionales, ... on voit bien que la contrainte peut devenir une règle dans la direction des affaires publiques...

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