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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Jeu 23 Fév 2012 22:51 
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Et si la classe au pouvoir devient tellement professionnelle qu'elle travaille pour son intérêt ? (pas seulement financier, mais aussi culturel, mode de vie, ...

Oui, c'est ainsi qu'on arrive en France à l'oligarchie qui est bien représentée par le club "Le siècle".

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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Sam 25 Fév 2012 02:18 
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Narduccio a écrit:
Sven a écrit:
Même si c'est pas politiquement correct, je pense que l'homogénéité ethnique ou culturelle peut favoriser la démocratie (locale encore plus). Les états multi-ethniques virent tous (ou presque) soit à la dictature, soit au règne des mafias. Quand on voit le fonctionnement des empires, les régimes du Moyen-Orient, d'Asie ou d'Afrique ou autre, la dureté du jacobinisme français contre les cultures régionales, ... on voit bien que la contrainte peut devenir une règle dans la direction des affaires publiques...


La France étant au minimum l'amalgame de 4 ou 5 peuples, si on suit votre raisonnement, nous devrions vivre dans une dictature. Vous voyez le résultat de plusieurs siècles d'intregration et vous en tirez des conclusions comme si tout était resté imuable.

Pourtant, vous n'avez pas tout à fait tort : tant que ce qui unit une nation est plus fort que ce qui la désunit, cette nation peut vivre en démocratie. Quand c'est l'inverse, seule une dictature peut contrer les forces centrifuges. Mais le souci est que souvent les dictatures préfèrent s'appuyer sur une minorité pour contrôler la majorité, ce qui n'aide pas pour construire une nation.

Si on prend le XIXe siècle on a environ 30 ans d'empire, 35 ans de monarchie et la répression sanglante de la Commune...

Ensuite je vous pose des questions, ne le prenez pas mal ou quoi que ce soit.

Le jacobinisme n'est-il pas une forme de centralisme autoritaire? La persécution des langues régionales n'a-t-elle pas contribué à l’avènement de la République française? Le rôle de l'école pour aller dans le sens de la république française peut-il être comparé à une sorte d'embrigadement de la jeunesse? Le roman national est-il une histoire falsifiée pour coller à une idéologie? Et que dire du mythe de la frontière du Rhin? Et de l'utilisation de l'armée et de la germanophobie comme condition de l'unité nationale...?

Autant de questions qui sous entendent que l'Etat-nation France n'est pas forcément une évidence mais le produit d'un fort dirigisme et du sang versé. Je ne pense pas refaire l'histoire en disant cela. Mais c'est sur que dans un pays de déracinés (pour plagier Barrès), c'est beaucoup plus simple de s'identifier à une République universelle et laïque que dans un pays où subsisterait des identités régionales (ou autre) fortes.

Si les identités régionales ou la religion ne signifient plus grand chose en France, c'est clairement parce que la politique menée sous le IIIe République a été, je lâche le mot, violente.

Faget a écrit:
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Citation:
Et si la classe au pouvoir devient tellement professionnelle qu'elle travaille pour son intérêt ? (pas seulement financier, mais aussi culturel, mode de vie, ...

Oui, c'est ainsi qu'on arrive en France à l'oligarchie qui est bien représentée par le club "Le siècle".


C'est également mon avis. La République française n'est pas d'après moi véritablement démocratique. Les Républicains (en fait des libéraux progressistes) se méfiaient du peuple sous la IIIe République en raison de la mémoire du coup d'Etat de Napoléon III qui avait été élu au suffrage universel masculin direct en 1848. L'expérience boulangiste montre aussi la détermination de ce système à lutter contre des expériences populistes. De Gaulle qui sera élu lui aussi au suffrage universel direct fera craindre également un régime non républicain-libéral à ces adversaires.

Les libéraux ont en sainte horreur le peuple, c'est ma conviction, ils s'accommodent bien mieux des oligarchies, il suffit de voir les Etats-Unis où se sont les grands électeurs qui décident, où ils sont peu nombreux (100 sénateurs par exemple), où seuls deux partis sont représentés... Sans oublier la professionnalisation de la "politique"...

L'Occident est démocratique au sens libéral du terme: parlementarisme, séparation des pouvoirs, rôle accru de l'individu. Mais ce système est caduc dans des structures communautaires (voire holistes). Il me semble fallacieux de ne considérer la démocratie que sous l'angle "libéral". D'ailleurs la démocratie repose d'abord sur l'égalité et le libéralisme sur la liberté (individuelle), ce qui n'est pas toujours facile à concilier. La seule démocratie étant donc pour moi héritée d'Athènes (locale, tirage au sort, participation de tous, élection de magistrats qui doivent occuper une fonction dans la société civile, homogénéité culturelle, voire ethnique, bien que j'ai tout à fait conscience du caractère sulfureux de ce dernier point, auquel on ajouterait le vote des femmes).

L'idéal étant que les citoyens se regroupent autour d'une idée à défendre plutôt qu'autour de partis. Les systèmes de pétition, de référendum faisant suite à des pétitions (par exemple), permettent de réunir (ou d'opposer) les citoyens sur de la véritable politique et non sur des oppositions de marque qui reviennent dans un système capitaliste comme le notre à se demander si on préfère tel parti à tel parti comme si on devait choisir Coca ou Pepsi en fonction de critères publicitaires, émotionnels ou autre. Je pense ici à la forte tendance des partis à utiliser le fait communautaire ou corporatiste dans leur stratégie (paysans, patrons, propriétaires, enseignants, gay, juifs, noirs, automobilistes, ouvriers, jeunes, retraités, etc...). On ne mesure pas le poids des groupes de pression dans notre société, ce qui conduit à une démocratie encore plus dévoyée, ici encore le modèle américain est un bel exemple... (lobby militaro-industriel, lobby bancaire par exemple).

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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Sam 25 Fév 2012 10:31 
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Citation:

Autant de questions qui sous entendent que l'Etat-nation France n'est pas forcément une évidence mais le produit d'un fort dirigisme et du sang versé. Je ne pense pas refaire l'histoire en disant cela. Mais c'est sur que dans un pays de déracinés (pour plagier Barrès), c'est beaucoup plus simple de s'identifier à une République universelle et laïque que dans un pays où subsisterait des identités régionales (ou autre) fortes.
Si les identités régionales ou la religion ne signifient plus grand chose en France, c'est clairement parce que la politique menée sous le IIIe République a été, je lâche le mot, violente.


Analyse pertinente :)

Citation:
il suffit de voir les Etats-Unis où se sont les grands électeurs qui décident, où ils sont peu nombreux (100 sénateurs par exemple), où seuls deux partis sont représentés... Sans oublier la professionnalisation de la "politique"...


Le nombre des grands électeurs du college electoral est de 538, la majorité requise au collège pour être élu est de 270. Le college électoral, système d'élection du président au suffrage indirect, pose des problèmes du point de vue démocratique, mais pas parce qu'il favorise une oligarchie.
En effet, le nombre d'électeurs représentant chaque état au college est calculé sur la base suivante: nombre d'électeurs = nombre de sénateurs (2 pour chaque état) + nombre de représentants à la Chambre des Représentants. Ce nombre de représentants à la Chambre des Représentants est calculé en fonction du chiffre de la population de l'état (établi tous les 10 ans par un recensement).
Ceci parce que, dans la Constitution, le Sénat représente les états, tandis que la Chambre représente les citoyens.
Donc concrètement, la Californie , état urbain, l'état le plus peuplé des US, 36,5 millions d'habitants, a 55 électeurs (2 sénateurs + 53 Représentants à la Chambre).
L'Iowa, état rural nettement moins peuplé (3 millions) a 7 électeurs (2 sénateurs + 5 Représentants).
Si l'on calculait le nombre d'électeurs par état sur la seule base de la population, la Californie devrait avoir 10 fois plus d'électeurs que l'Iowa, puisque sa population est plus de 10 fois celle de l'Iowa. Soit Iowa = 7 électeurs x 10 = 70 électeurs pour la Californie.
Ce système favorise donc non pas les oligarchies mais les petits états, souvent ruraux. Qui généralement votent conservateur, c'est à dire républicain.

Le poids de l'oligarchie se fait sentir d'une autre façon aux EU: tout simplement, et évidemment, par le poids de l'argent déversé par les milliardaires, corporations et groupes de pression divers dans les campagnes électorales.
Poids qui va en augmentant, surtout depuis une malencontreuse--certains disent inique--décision de la Cour suprême de 2010 qui, vidant de leur contenu des lois précédentes (loi FECA de 1971, loi McCain/Feingold de 2002) qui tentaient de contrôler le flot d'argent d'intérêts spéciaux (soft money) noyant les campagnes électorales.
Cet arrêt de la Cour suprême, nommé "Citizens United", donne aux corporations et entités collectives les mêmes droits de Free Speech reconnus aux personnes par le 1er Amendement.
Concrètement, cela veut dire que les corporations, les associations, les syndicats peuvent investir des sommes d'argent illimitées dans la production et la diffusion de matériel de propagande durant les campagnes électorales, notamment ces "negative ads" (video clips diffusés en matraquage sur toutes les chaînes télé attaquant férocement, voire calomniant un candidat) qui sont devenus dominantes dans les campagnes actuelles.
Et qu'il est parfois très difficile de déterminer qui se cache derrière les groupes "ad hoc"constitués pour faire ces basses besognes à la place de l'équipe de campagne officielle du candidat, et de son parti, qui n'ont néanmoins officiellement aucun lien avec ces groupes, nommés PACs (Political Action Committees).
Ces PACs sont des écrans de fumée, des "hommes de paille ", utilisés aussi pour récolter les fonds utilisés pour ces campagnes de propagande.
Le système est devenu tel qu'on peut considérer, à de rares exceptions près , que le candidat qui a récolté le plus de fonds de campagne aura la nomination de son parti. Et sera aussi élu président: en 2008, Obama a largement dépassé McCain pour les contributions électorales, tant pour les petits donateurs (personnes privées), que pour les grosses donations de corporations ou de riches mécènes.


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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Lun 27 Fév 2012 20:12 
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Il me semble que le probléme pour notre culture n'est pas la forme de régime en soit, donc contre l'oligarchie, mais la cohérence entre ce qui est dit, les valeurs officielles du régime et ce qui est fait par les Individus qui ont le pouvoir.

On peut utiliser un autre prisme pour les USA et la France qui est la répartition des taches.
Constat fait depuis l'avènement de l'ère industrielle, Un individu ne peut pas s'occuper de tous les aspects identitaires qui font sa "civilisation".
Par exemple non seulement on ne peut être prêtre, soldat et paysan en méme temps mais encore moins cadre financier, plombier et footballeur :D

Ceci signifie qu'on délègue nécessairement, le capitalisme comme toute économie découle de la confiance.
Pour les USA, à mon avis leurs systèmes politiques leur a donné la richesse économique et la puissance internationale qui en découle.
Maintenant je vois peux d'élu(e)s indiens dans les 2 chambres aux USA ;)


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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Lun 27 Fév 2012 20:22 
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Dédé a écrit:
Et si la classe au pouvoir devient tellement professionnelle qu'elle travaille pour son intérêt ? (pas seulement financier, mais aussi culturel, mode de vie, ... )


Pour ma part je dirais que ce sont les 2 faces d'une même pièce. Peut on être riche sans pauvre ? peut on montrer sa maitrise culturelle sans spectateur ?
D'ailleurs le terme "professionnelle", je le changerait en "maitre de son sujet et aimant le travail bien fait". Car cela donne une perspective plus globale, pour moi le monde professionnel se met au diapason du pouvoir !


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 Sujet du message: Re: Démocratie: système infaillible?
MessagePosté: Sam 3 Mar 2012 01:10 
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Sven a écrit:
Narduccio a écrit:
La France étant au minimum l'amalgame de 4 ou 5 peuples, si on suit votre raisonnement, nous devrions vivre dans une dictature. Vous voyez le résultat de plusieurs siècles d'intégration et vous en tirez des conclusions comme si tout était resté immuable.

Pourtant, vous n'avez pas tout à fait tort : tant que ce qui unit une nation est plus fort que ce qui la désunit, cette nation peut vivre en démocratie. Quand c'est l'inverse, seule une dictature peut contrer les forces centrifuges. Mais le souci est que souvent les dictatures préfèrent s'appuyer sur une minorité pour contrôler la majorité, ce qui n'aide pas pour construire une nation.

Si on prend le XIXe siècle on a environ 30 ans d'empire, 35 ans de monarchie et la répression sanglante de la Commune...

Ensuite je vous pose des questions, ne le prenez pas mal ou quoi que ce soit.

Le jacobinisme n'est-il pas une forme de centralisme autoritaire? La persécution des langues régionales n'a-t-elle pas contribué à l’avènement de la République française? Le rôle de l'école pour aller dans le sens de la république française peut-il être comparé à une sorte d'embrigadement de la jeunesse? Le roman national est-il une histoire falsifiée pour coller à une idéologie? Et que dire du mythe de la frontière du Rhin? Et de l'utilisation de l'armée et de la germanophobie comme condition de l'unité nationale...?

Autant de questions qui sous entendent que l'Etat-nation France n'est pas forcément une évidence mais le produit d'un fort dirigisme et du sang versé. Je ne pense pas refaire l'histoire en disant cela. Mais c'est sur que dans un pays de déracinés (pour plagier Barrès), c'est beaucoup plus simple de s'identifier à une République universelle et laïque que dans un pays où subsisterait des identités régionales (ou autre) fortes.

Si les identités régionales ou la religion ne signifient plus grand chose en France, c'est clairement parce que la politique menée sous le IIIe République a été, je lâche le mot, violente.




J'avoue que mon premier réflexe a été de vous renvoyer à la lecture de multiples livres, témoignages, ... qui démentent tout cela.
Tout LE XIXème siècle et une partie du début du XXème virent effectivement pas mal de mouvements de révolte. Mais nous sommes très, très loin d'une société de coercition comme en ont vu des pays comme l'Espagne, la Grèce, l'Allemagne, l'Italie, la Russie, bref ce qu'on nomme les dictatures. En fait, la plus grande différence entre des pays comme la Libye et la France du XIXème siècle est la structure de la société.
Dans la France du XIXème siècle, il y a très peu de soldats ou de forces de l'ordre. Il est vrai qu'une grande partie des forces de l'ordre surveillent en priorité le milieu ouvrier, ce qui fait que ces leaders ont dénoncé avec raison cette état de fait, parfois avec des mots excessifs qui correspondent au débat démocratique, mais qu'il faut éviter de prendre au pied de la lettre. En cette période électorale, il suffit d'allumer une télé, une radio, d'ouvrir un journal ou de lire un site d'information pour trouver d'un coté, comme de l'autre de telles phrases qui dénoncent avec outrance une réalité.

Maintenant, revenons à la structure de la société. Je me suis intéressé à l'histoire économique de ma région et j'ai un peu continué sur la lancée à m'intéresser sur l'histoire économique de la France. Ce qui est flagrant, dans la France du XIXème siècle, c'est que les solidarités de la société se font surtout de manière horizontale. Un ouvrier alsacien se sent plus solidaire d'un ouvrier breton que d'un patron ou un commerçant alsacien.
Comme je me suis intéressé en premier à l'histoire de l'Alsace, je peux vous assurer que l'on y trouve peu de traces de jacobinisme. En fait, de 1830 à 1870, l'industrie manufacturière mulhousienne se développe de manière spectaculaire, on a parlé de "Manchester français" pour cette ville. Et cette industrie textile, qui sert à fournir le plus gros marché de l'époque : Paris. Mais, elle se retrouve en concurrence avec les manufactures textiles du Nord ou de la région lyonnaise. Tous ces patrons se retrouvent solidaires quand il faut contrôler ses ouvriers avec l'aide du pouvoir. Là, ils sont alliés et leurs députés votent ensemble les lois. Ils se retrouvent concurrents dans d'autres cas et là, on voit pas mal de manœuvres en coulisses pour favoriser tel projet de chemin de fer ou pénaliser tel autre. Les trains alsaciens qui transportaient les marchandises alsaciennes doivent traverser les terres lorraines et de Champagne ...
Ce qui est frappant, c'est que plus on s'élève dans la société alsacienne, moins on parle alsacien, puisqu'à l'époque, parler français est une des conditions de la réussite sociale. Mais, contrairement à ce que dénoncent certains aujourd'hui, il n'y a aucune obligation du pouvoir, cette toute la société qui réagit ainsi. Les patrons alsaciens vont mener un programme de développement de l'éducation de leurs ouvriers et dans de nombreux cas, les cours et les spectacles sont en français.

De nombreux témoignages montrent que ce n'est pas le cas dans plusieurs pays concernés par le printemps arabe ou par d'autres mouvements de démocratisation. Dans ces pays, la structure est communautaire ou verticale. Un homme dans le besoin c'est qu'il trouvera surtout de l'aide dans sa communauté et il a donc des liens très forts avec sa communauté dans un système que certains qualifient presque de mafieux. En fait, quelqu'un t'aide et en contrepartie, un jour ou l'autre tu devras aider ce quelqu'un ou un de ses proches pour effacer la dette morale contractée. Et cela crée des sociétés très solidaires, tellement solidaires qu'au moment de voter, on suit les consignes de votes du chef de sa communauté.
Cela fut aussi le cas dans la France du XIXème siècle ou dans certains villages, les "calotins" allaient voter en procession à la fin de la messe (après que le curé en chaire ai dit quel bulletin de vote il fallait utiliser). Tandis que les anti-calotins faisaient de même, mais après une réunion publique ou sportive. C'est aussi pour cette raison que les "pères" de la IIIème République voulurent développer l'éducation avec l'instruction publique. Dans leur idée, être citoyen impliquait d'avoir une connaissance minimale des problèmes de la société et qu'il fallait pouvoir s'informer de manière indépendante pour se faire soi-même sa propre idée des problèmes et des solutions nécessaires.

Dans une société communautaire, il est possible de s'appuyer sur 1 ou plusieurs communautés pour avoir le pouvoir, dans une société structurée de manière sociale, il faut s'appuyer sur une classe sociale et cela impose de ne pas mettre son identité communautaire trop en avant.

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