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 Sujet du message: la guerre a elle de l'avenir?
MessagePosté: Sam 3 Mar 2012 12:05 
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Inscription: Dim 29 Jan 2012 17:23
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L'estimation la plus basse du coût de la guerre en Irak est de 3 000 milliards d'euros pour les USA seulement. Au vue du montant on peut facilement imaginé qu'il aurais été moins couteux de procéder autrement pour renverser Saddam.
Si on rajoute a cela qu'une démocratie ne peux se permettre de perdre trop d'hommes sur le champ de bataille.
Est ce que la guerre reste une option envisageable pour un pays comme les USA?
Je pense que la corruption et l financement de groupes rebelles aurais été plus rentable en hommes et en investissement non?


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 Sujet du message: Re: la guerre a elle de l'avenir?
MessagePosté: Sam 3 Mar 2012 19:29 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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la securite sociale coute encore plus chere et n'empeche pas l'etre humain de finir par mourir ...

Versailles a couté beaucoup moins cher - et pourtant la France n'en a pas reconstruit un autre ...

bref l'argent n'est pas tout ...


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 Sujet du message: Re: la guerre a elle de l'avenir?
MessagePosté: Sam 3 Mar 2012 20:25 
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Inscription: Dim 29 Jan 2012 17:23
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L'argent n'est pas tout mais quels sont les autres critères alors qui pousserais un Etat a faire une guerre ouverte au lieu d'utiliser des moyens non conventionnelles.

Les guerres sont médiatiques et quoi qu'ils arrivent l'Etat devra plus ou moins se justifier concernant les probables dérapages. Ainsi que sur la guerre en elle même. Ah finalement il n'y pas d'armes de destructions massives...

Il faudra assumer la mort des soldats sur le champs de bataille.


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 Sujet du message: Re: la guerre a elle de l'avenir?
MessagePosté: Dim 4 Mar 2012 07:17 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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matthieuw a écrit:
L'estimation la plus basse du coût de la guerre en Irak est de 3 000 milliards d'euros pour les USA seulement. Au vue du montant on peut facilement imaginé qu'il aurais été moins couteux de procéder autrement pour renverser Saddam.
[...]
Je pense que la corruption et l financement de groupes rebelles aurais été plus rentable en hommes et en investissement non?

Pas forcément :

1. les aides au soulèvement en 1991 n'ont abouti qu'à l'écrasement des chiites et à leur ressentiment envers les USA pour abandon ;

2. je pense que Georges Bush Jr. avait un intérêt personnel à la neutralisation de Hussein et que cette neutralisation, en l'état du Moyen Orient d'alors, nécessitait une traque et un contrôle des issues (vers la Jordanie, la Syrie ou même l'Iran) par des troupes plus fiables et moins corrompues que les combattants irakiens alliés ;

3. de toute manière, les USA combinent toutes les formes de guerre en Irak comme aux USA ; ils comptent et soutiennent de nombreux frères d'armes sur le terrain, tels les Kurdes irakiens ou les Tadjiks et une partie des Pachtounes afghans.
matthieuw a écrit:
Si on rajoute a cela qu'une démocratie ne peux se permettre de perdre trop d'hommes sur le champ de bataille.

Pourquoi affirmez-vous cela ? Elles ont sacrifié des millions de soldats sur les champs de bataille.
matthieuw a écrit:
Est ce que la guerre reste une option envisageable pour un pays comme les USA?

Ils ont cet avantage de rester un des rares Etats à pouvoir en conduire et en maîtriser dans la durée et la géographie. Les campagnes irakiennes et afghane ont été militairement réussies pour eux (c'est leur politique qui n'est pas à la hauteur) et désastreuses pour leurs ennemis.
matthieuw a écrit:
L'argent n'est pas tout mais quels sont les autres critères alors qui pousserais un Etat a faire une guerre ouverte au lieu d'utiliser des moyens non conventionnelles.

C'est une question d'opportunisme, d'efficacité et d'adéquation aux objectifs politiques, qui priment.
matthieuw a écrit:
Les guerres sont médiatiques et quoi qu'ils arrivent l'Etat devra plus ou moins se justifier concernant les probables dérapages.

Cet inconvénient ne concerne que les pays occidentaux. Les autres nations ne se préoccupent que de leurs propres pertes.

Pour les pays occidentaux, les populations réclament une légitimité des pertes. Si elles étaient envahies et spoliées, j'ose espérer qu'elles regarderaient moins aux pertes ennemies, à moins qu'elles soient totalement dégénérées et corrompues par la haine de soi.
matthieuw a écrit:
Ainsi que sur la guerre en elle même.

Sorti d'Occident, elle reste populaire pour autant qu'elle soit victorieuse et profitable.

Les opinions occidentales réclament là aussi une légitimité des buts de guerre.
matthieuw a écrit:
Ah finalement il n'y pas d'armes de destructions massives...

Rassurez-vous, l'opinion américaine s'en fichait royalement en 2002. Tout ce qui l'intéressait était de culbuter un tyran. Ce mensonge propagandiste des coalisés était un déshonneur inutile.
matthieuw a écrit:
Il faudra assumer la mort des soldats sur le champs de bataille.

Quand c'est justifié et que ça reste minime, c'est fort bien digéré. Jusqu'à l'exécution d'Hussein ou de Ben Laden, les Américains acceptaient les quelques milliers de morts. C'est après qu'ils deviennent globalement contestés.


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 Sujet du message: Re: la guerre a elle de l'avenir?
MessagePosté: Dim 4 Mar 2012 10:05 
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Inscription: Dim 29 Jan 2012 17:23
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En ce qui concerne les morts aux champs de bataille, je pensais surtout a l’époque moderne.
On a perdu 82 soldats en Afghanistan, pas des millions et l'opinion public se demande si reelement il y a un intérêt.
Je suis d'accord avec vous les pays occidentaux réclament une légitimité des pertes. Je me demande juste si cette légitimité peux être encore trouver, a notre époque qui est profondément antimilitariste.


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 Sujet du message: Re: la guerre a elle de l'avenir?
MessagePosté: Dim 4 Mar 2012 12:40 
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Citation:
Pas forcément :

1. les aides au soulèvement en 1991 n'ont abouti qu'à l'écrasement des chiites et à leur ressentiment envers les USA pour abandon ;

2. je pense que Georges Bush Jr. avait un intérêt personnel à la neutralisation de Hussein et que cette neutralisation, en l'état du Moyen Orient d'alors, nécessitait une traque et un contrôle des issues (vers la Jordanie, la Syrie ou même l'Iran) par des troupes plus fiables et moins corrompues que les combattants irakiens alliés ;

3. de toute manière, les USA combinent toutes les formes de guerre en Irak comme aux USA ; ils comptent et soutiennent de nombreux frères d'armes sur le terrain, tels les Kurdes irakiens ou les Tadjiks et une partie des Pachtounes afghans.


Je plussoie tout cela. Il n'est pas si évident de renverser des dictateurs par des soulèvements, complots, attentats. Pas seulement pour Saddam Hussein: les nombreuses tentatives de cet ordre de la CIA pour renverser Castro en témoignent. Et pourtant, renverser le leader d'une petite île à proximité des côtes américaines présentait moins de difficultés.

Citation:
a notre époque qui est profondément antimilitariste.


La France davantage que les US, les 5 000 morts environ de la guerre d'Irak n'ont pas été accueillis de gaité de coeur mais n'ont pas provoqué de contestation majeure non plus.


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 Sujet du message: Re: la guerre a elle de l'avenir?
MessagePosté: Dim 4 Mar 2012 13:04 
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Inscription: Dim 29 Jan 2012 17:23
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Citation:

Je plussoie tout cela. Il n'est pas si évident de renverser des dictateurs par des soulèvements, complots, attentats. Pas seulement pour Saddam Hussein: les nombreuses tentatives de cet ordre de la CIA pour renverser Castro en témoignent. Et pourtant, renverser le leader d'une petite île à proximité des côtes américaines présentait moins de difficultés.


Mais en Amérique latine cela a bien marché, apres le taux de reussite n'est pas de 100% mais cela me semble toujours moins risqué qu'une guerre


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 Sujet du message: Re: la guerre a elle de l'avenir?
MessagePosté: Dim 4 Mar 2012 17:20 
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Cela a de moins en moins eu lieu après la fin de la guerre froide (voir lien
http://en.wikipedia.org/wiki/Covert_Uni ... ge_actions

on peut se demander pourquoi, les "covert actions" visant à renverser un chef d'Etat (et non juste à influencer ce qui se passe politiquement dans le pays) se sont faites plus rares aux US dans les vingt dernières années.
Et même durant l'âge d'or de la CIA, il y a eu de nombreux échecs. Il est possible que, si l'objectif est estimé vital et urgent, la guerre soit vue par les politiciens américains comme un moyen plus sûr.
Comme la supposée détention de WMDs (armes de destruction massive) ou le libre accès des occidentaux au pétrole irakien par exemple.


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