Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Ben moi ... cette fixation sur le tribunaux commence à me faire poser de sacrés questions. Donc, si je comprend bien, il serait anti-démocratique de traiter des différents lors d'un procès devant un tribunal ... Désolé, mais je viens de découvrir que la France ne serait pas un pays démocratique. C'est ce que disent ceux qui dénoncent le fait que des tribunaux trancheraient les cas litigieux. Pourtant, j'avais toujours cru, à tort a en lire ce que pas mal de monde débite, qu'une justice libre et indépendante était l'une des bases de la démocratie. L'un des piliers les plus solides en fait. A tel point que tous les pouvoirs dictatoriaux commencent souvent par mettre la justice au pas et aux ordres.

Le problème est ailleurs et a été traité dans les deux premières pages de ce fil de discussion.

J'ai déjà donné cité un exemple de ce que nous pourrions connaître :

- une entreprise américaine a fait des sondages au Canada pour évaluer les ressources en gaz de schiste ;
- le gouvernement canadien ne donne pas autorisation d'exploitation et, au contraire, décide un moratoire sur l'exploitation du gaz schiste ;
- l'entreprise réclame au gouvernement canadien une indemnité de plus de 200 M§ pour le préjudice que lui cause ce moratoire.

Ce n'est pas tant l'existence d'une juridiction qui est contestée que l'idée que la loi puisse porter préjudice.

Exemple imaginaire :
- Une commune révise son PLU. Des terrains jusqu'alors constructibles deviennent inconstructibles.
- Les propriétaires de ces terrains s'estiment lésés et réclament à la commune une indemnité compensatrice devant le tribunal administratif ;
- La commune est condamnée à de fortes indemnisation. Afin de pouvoir les payer, elle est obligée de doubler le montant des impôts locaux.

De nombreuses entreprises portent plaintes régulièrement devant diverses instances contre l’État français. Certaines gagnent, mais de nombreuses plaintes sont classées sans suite, voire déboutées suite à l'instruction qui peut être plus ou moins longue. Ne regardez pas le fait que les entreprises portent plaintes, mais regardez les résultats.

Autre point : de nombreux investisseurs américains portent plaintes contre des pays tiers devant des tribunaux américains (qui ont tendance à appliquer le droit commercial et à donner raison aux investisseurs). Mais, l'ONU a appelé les USA a faire attention, le droit des nations n'est pas le droit commercial. Si une nation a signé un contrat commercial classique, elle doit s'y tenir. Mais, un État reste souverain sur son territoire et ces sentences sont donc nulles et non-avenues.

Si on prend le cas de l'Argentine, son problème est qu'en fait, elle doit encore emprunter et qu'elle a besoin d'argent de la part d'investisseurs (et surtout d'investisseurs américains). Donc, elle a le choix entre se plier aux décisions des tribunaux américains qui lui donnent tort et continuer à récolter des fonds ou décider de ne pas les respecter, au risque de perdre les investisseurs. Mais, d'autres pays, ne se sont pas gênés pour faire ce que bon leur semble.

Au fait, votre exemple imaginaire est tellement imaginaire que tous ceux qui ont essayé ont perdu. Et parfois des entreprises qui avaient investi des millions en frais à la demande de l'équipe communale précédente.

L'institution tribunal n'est pas liée à la démocratie.

En ce que le pouvoir judiciaire n'est pas soumis à la souveraineté populaire, c'est une limite à la démocratie en France. Du reste, le pouvoir judiciaire a tendance, dans les démocraties libérales, à mettre au pas les autres pouvoirs, et sa dépendance à l'exécutif constitue une anomalie démocratique à mes yeux.

La Justice doit-elle être indépendante du peuple ? Des magistrats peuvent-ils légitimement ignorer des lois et y substituer des jurisprudences sans en rendre compte devant les suffrages ?

Concernant les tribunaux américains, l'Histoire commence à démontrer leur partialité quand il s'agit d'arbitrer en défaveur d'entreprises étrangères. La démagogie n'est pas loin, quand les magistrats sont élus.

Comment, me rétorquerez-vous, marquer la souveraineté du peuple sur la Justice sans élire des magistrats démagogues ?

Selon vous, l'affaire de la Lone Pine Resources contre le Canada étant toujours pendante, il n'y a pas lieu de s'en préoccuper. Ce n'est pas mon avis. Le simple fait que cette entreprise dispose d'arguments juridiques sur le fondement du chapitre 11 de l'ALENA mérite attention et doit inciter à la prudence quant au projet de traité de libre-échange transatlantique. Je ne pense pas que les juristes de cette entreprise soient idiots au point de se lancer dans une affaire perdue d'avance.

Quand une nation signe un traité, elle doit s'y tenir. Si, dans un traité international, une nation s'engage à des garanties à l'égard des investisseurs, elle devra assurer ces garanties et, de ce fait, accepte de limiter son pouvoir réglementaire. Cette question délicate fait l'objet d'une fiche de synthèse (de douze pages tout de même) de la Commission Européenne : http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2013/december/tradoc_152016.pdf. Le problème à résoudre s'énonce ainsi : Trouver un équilibre entre le droit des Etats à réglementer et la nécessité de protéger les investisseurs.

Les sentences prononcées contre l'Argentine par des tribunaux américains sont valides sur le territoire américain et s'appliquent aux avoirs que l'Etat argentin peut posséder sur le territoire américain. De fait, cela interdit à l'Argentine de placer des avoirs aux Etats-Unis.

Le cas de l'Argentine est celui d'un Etat en situation de banqueroute, c'est à dire qu'il n'est plus en mesure de tenir ses engagements financiers. Dans le cadre du futur traité transatlantique on présuppose deux choses :
- que les parties signataires ne seront pas en situation de banqueroute,
- qu'elles ont l'intention d'appliquer le traité de bonne foi.

Je ne pense pas que beaucoup aient essayé parce qu'en l'Etat actuel du droit une telle prétention n'est pas recevable et j'ai expliqué pourquoi (relisez les pages 2 et 3 de ce fil de discussion). Le problème est que, selon comment sera négocié le futur traité transatlantique, aussi étonnant que cela puisse vous paraître, cela pourrait devenir possible. De même que la Lone Pine Resources peut attaquer l'Etat canadien pour avoir décidé un moratoire sur l'exploitation du gaz de schiste, une entreprise étrangère dont les projets d'investissement en France seraient compromis par une modification des règles locales d'urbanisme de la commune où elle avait envisagé de s'installer pourrait traduire l'Etat français devant un tribunal arbitral pour obtenir de ce dernier une indemnisation financés par le contribuable français.

Dans la mesure où, dans une démocratie, le pouvoir judiciaire est séparé des deux autres, il y a lien entre démocratie et institutions judiciaires. Sinon, je ne vois pas ce que vous voulez dire.

Cela mériterait d'être argumenté. Qu'est-ce, pour un pouvoir judiciaire, qu'être soumis à la souveraineté populaire ? En quoi le pouvoir judiciaire a-t-il tendance à prendre le pas sur les autres pouvoirs ? En quoi dépend-il de l'exécutif ? Il y a d'ailleurs contradiction à prétendre que le pouvoir judiciaire prend le pas sur les autres pouvoirs et qu'il dépend de l'exécutif.

Non. Le judiciaire est l'un des trois attributs de la souveraineté qui appartient tout entière au peuple.
Non. Mais le font-ils ? C'est ce que vous semblez insinuer. Cela mériterait d'être appuyé soit par des exemples référencés de jurisprudences contra legem soit par des avis de juristes reconnus.

Peu importe l'Histoire et le passé. C'est le présent qui nous importe. Je ne suis pas du tout certain que les tribunaux américains privilégient les entreprises nationales. Cela aussi mériterait d'être argumenté. Mais il est vrai que l'élection des juges est une porte ouverte sur la démagogie.

1° Par l'effet de ce que Montesquieu appelait vertu et qui est le ressort des démocraties. On peut utiliser d'autres termes : civisme, adhésion aux valeurs de la République, conscience professionnelle etc.

2° En ne confiant les responsabilités de juge qu'à des personnes dont les compétences professionnelles ont été vérifiées.

3° En garantissant aux juges souveraineté dans leurs décisions et inamovibilité.

Par exemple, une région décide de la mise en place d'un schéma directeur en ce qui concerne la mise en place d'éoliennes sur son territoire. Une association regroupant divers lobbyistes associatifs attaque ce schéma directeur devant un tribunal administratif. Le tribunal décide d'annuler le schéma directeur. Cela arrive assez régulièrement. Voici l'exemple de l'Aquitaine : http://www.actu-environnement.com/ae/news/tribunal-administratif-bordeaux-annulation-schema-regional-eolien-aquitaine-23919.php4

Il est à noter que le tribunal s'est appuyé sur un vice de procédure :

Alors que les opposants prétendent :

Comme quoi, chacun voit midi à sa porte. Mais, si je m'étais donné un peu de mal, j'aurais pu trouver des cas qui concerne des sociétés privées. Dans la réalité des choses, on voit que les tribunaux regardent si la loi a été respectée. Ils jugent rarement sur le fond. Ce qui veut dire que si la région Aquitaine se donne les moyens de bien faire les choses, le prochain schéma directeur sera validé par la justice.

En fait, on se rend compte que les gens qui s'opposent à cette judiciarisation des différents s'opposent à quelque chose qui existe déjà et qu'ils savent utiliser à leur service chaque fois qu'ils le peuvent. Travaillant dans le nucléaire, je sais le nombre de recours déposés contre EDF et l’État par de très nombreuses associations. Il a même fallu modifier la loi. Il y a quelques années, il était possible de déposer autant de plaintes qu'il y avait de tribunaux impliqués. Par exemple, pour une ligne aérienne de 300 km, les opposants portaient plaintes dans tous les tribunaux dont la juridiction était empiété par la ligne. Ce qui faisait autant de procès. Et autant de possibilités de faire appel et autant de durées de blocages. Dans la majorité des cas, la justice leur donne tort, mais eux ils sont contents, parce qu'ils ont réussi à retarder la mise en place d'un projet pendant 5 à 10 ans.

Vous ne parlez pas de la réaction des fabricants d'éoliennes à la suite de l'annulation du schéma directeur. C'est pourtant au coeur du débat.

Non, le cœur du débat, c'est qu'une société, un groupe de lobbyistes peut déjà porter plainte devant de nombreuses juridictions contre les décisions de nombreuses instances administratives ou politique. Quant çà se passe chez nous : c'est la démocratie. Mais, mettez les américains dans le coup et c'est l'ombre du complot mondial. Et c'est du boulot de lobbyiste comme les autres. Si vous pensez vraiment que cette histoire de tribunal c'est la mort de la démocratie, alors il faut aller au bout de la pensée : nous ne sommes pas dans une démocratie! Parce que ce qu'on dénonce comme intolérable dans ce traité est déjà la réalité de notre société. Alors, soit on est aveugle, soit on nous prend pour des idiots.

Je crois que vous n'avez pas compris quel était le sujet du débat. Nous parlons du projet de pacte transatlantique qui devrait contenir une clause de protection des investisseurs laquelle serait garantie par une juridiction supranationale chargée d'appliquer cette protection au profit des entreprises à l'encontre des Etats adhérant au pacte.

Dans l'affaire d'annulation du schéma éolien de la région Aquitaine que vous mentionnez, si le pacte transatlantique était conclu comme redouté par certains, les entreprises étrangères produisant des éoliennes, mais non les françaises, pourraient avoir droit à une indemnisation de la part de l'Etat français ( même si le schéma éolien ressort de la compétence de la région Aquitaine ) pour manque à gagner. Là est le problème.