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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Jeu 7 Mai 2015 10:21 
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Caesar Scipio a écrit:
la voie (...) vers la mondialisation. (...) cheval de Troie de la mondialisation.
Par contre je ne suis pas un utilisateur du terme "mondialisation".
Le monde est 'forcément' mondial, global. Et les économies des diverses zones géographiques ont toujours été liées, y compris par des transferts de population (plus ou moins intenses et durables : traite des noirs, esclavage arabe, migration circum polaire, route de la soie, flux trans-saharien, ...). Bref le monde est mondial, et c'est normal !

Ce terme signifie qu'en fait, et cela surtout depuis la fin de l'URSS, le capitalisme cherche à devenir de plus en plus sauvage, sans contrôle, barrière, frontière ni tabou : tout s'achète et tout se vend, partout. Le Ttip n'en est qu'une expression de plus.
Et voyant qu'il n'existe plus rien d'autre comme orientation économique que la dérégulation, je sens venir la victoire du capitalisme 'anglais' de la plus belle eau, après plus d'un siècle d'efforts continus.
"Ca va mal se terminer..."


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Jeu 7 Mai 2015 15:13 
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Pas d'accord avec vous sur certains points.

Le monde n'est pas forcément "mondial". Il pourrait y avoir des protectionnismes régionaux qui réduisent considérablement la proportion qu'ont prise les échanges inter-zones.

Vous m'avez compris. Le terme "mondialisation" est le terme français utilisé pour nommer cette situation, quand les anglophones parlent de "globalization". Dans les 2 cas, cela veut dire, dans les domaines économique et commercial, que les flux économiques et commerciaux à l'échelle internationale et intercontinentale atteignent, grâce à la révolution des transports et de la communication, un niveau qui peut faire parler d'économie monde ou de village global.

Le volume comme la part des échanges sur longue distance atteignent, grâce à ces conditions techniques récentes, atteignent des proportions qui n'existaient pas auparavant.

Vous ne pouviez pas avoir un tel niveau d'échanges commerciaux et financiers avant l'ère du porte container, avant l'envolée de la productivité via notamment la robotisation, avant les progrès de l'informatique et des communications qui permettent de gérer des activités réparties sur plusieurs continents et de gérer les flux de capitaux en quelques clics.

L'aspect technique, diffusion des techniques et des compétences, est absolument décisif.

Le fait majeur, inéluctable, ce n'est pas tant le triomphe supposé du modèle anglo-saxon. Il me semble plutôt que le modèle anglo-saxon vit ses derniers feux et qu'il est en train d'être remplacé par un modèle de développement et un modèle de capitalisme asiatique/chinois qui pourrait nous faire regretter le capitalisme anglo-saxon comme un doux paradis perdu.

Le fait majeur, c'est la diffusion des techniques, des savoir-faire et des compétences.

Foncièrement, ce qui a assuré pendant un certain nombre de décennies (je n'irais pas jusqu'à dire siècles au pluriel car selon moi cela a duré moins de 2 siècles), la prospérité et le sentiment de bien-être d'un certain nombre de pays occidentaux, c'était le fait qu'ils avaient peu de concurrence et qu'ils étaient encore plutôt dans un monde de pénurie plutôt que de surcapacités.

Si on se place grosso modo au milieu du 20ème siècle, les pays qui maîtrisent les techniques et les conditions pour produire les biens et services à haute valeur ajoutée qui font les hauts niveau de vie et qui permettent d'assurer un bien-être collectif à l'essentiel de leur population ne représentaient qu'une faible part de la population mondiale : grosso modo 10% de la population mondiale (Amérique du nord + Europe de l'ouest).

Puis, dans la foulée du Japon, vous avez une part de plus en plus importante de l'Asie qui rentre dans la danse. Et vous avez aussi les géants démographiques d'Amérique latine qui s'y met aussi. Ils sont à peu près tous capables de produire des appareils électroniques, des produits chimiques et pharmaceutiques, des matériels de transport, de raffiner du pétrole et de transformer les produits alimentaires, de fournir des services de maintenance, de transport, de conception et d'ingénierie, ...etc. Et aujourd'hui, les pays qui sont dans le grand jeu de la concurrence mondiale pour ces activités à forte valeur ajoutée représentent environ 2 tiers de la population mondiale (même si une large partie de leur population n'y est pas encore.

L'abaissement des frontières a certes accéléré ce processus et l'a poussé à certains excès dommageables. Mais le processus en lui-même était inéluctable.


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Lun 8 Juin 2015 11:16 
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Citation:
L'abaissement des frontières a certes accéléré ce processus et l'a poussé à certains excès dommageables. Mais le processus en lui-même était inéluctable.
Et si le TTIP passe comme cela semble se profiler, c'est l'ensemble de la construction européenne qui pourra partir aux oubliettes de l'Histoire, puisque devenue caduque de fait.
L'actualité de ce TTIP montre que nous pourrions aussi mettre notre mouchoir sur nos Lois, etc.
http://www.euractiv.fr/sections/commerc ... tip-314964
Cela au cas où les demandes de révisions sur ces points ne seraient pas suivies. Les RDIE (ou ISDS en anglais) actuelles ne sont d'ailleurs pas satisfaisantes.

Par ailleurs je suis pas d'accord pour dire que la mondialisation est inéluctable, ni irréversible d'ailleurs.
Car à moins de trouver de nouveaux espaces (physiques) de croissance pour l'Humanité, celle-ci va dépérir et disparaître. Et les échanges, actuellement massivement mondiaux comme vous l'avez bien expliqué, vont se flétrir et redevenir locaux.


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Lun 22 Juin 2015 10:52 
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Caesar Scipio a écrit:
(Les très grandes entreprises) veulent faire disparaître toutes les barrières qui limitent encore l'exercice de leur pleine puissance de marché. Elles jouent au monopoly. Depuis 35 ans, la nouvelle économie américaine s'est fondée/refondée sur le principe du monopole qui permet de vampiriser toute la valeur ajoutée. On impose un standard de fait qui oblige toutes les entreprises à s'en servir. Et on les fait raquer un prix faramineux qui assure des profits magiques. On étouffe toute innovation concurrente car le coût d'un changement de standard serait trop élevé. On rachète ou on copie toutes les innovations qui risqueraient de menacer le standard pour maintenir ledit standard.
Et comme on n'en a jamais assez et qu'une économie mondiale qui croit de 3% par an "seulement" ce n'est pas assez rapide, on s'étend aux nouveaux secteurs grâce à une force de frappe financière sans égale et grâce à la puissance du standard qu'on a fixé.
Je pense que vous vous fixez trop sur les USA et leurs défauts.

Je pense en effet que les réactions face à ce TTIP tiennent au fait que les 'très grandes entreprises', qui sont à la base des besoins que ce traité est censé couvrir, voudraient qu'on leur face confiance.
Or elle ne nous ont pas habitué à cela, c'est le moins que l'on puisse dire. De pollution (cachées) en malversations, en passant par des contrats douteux et des normes étranges, ces grands groupes nous en ont fait voir. Et je ne parle même pas de l'optimisation et de la "gestion de la masse salariale"...
Pourtant on demande de la confiance.
Je pense que là est l'erreur, et que les personnes citoyennes ne sont pas prête à faire confiance à ces entités.

C'est une question de qualité du leadership depuis 30 ans...


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Lun 22 Juin 2015 15:02 
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Cette question de la confiance est importante.

Comme la plupart d'entre vous doivent le savoir, je travaille dans le nucléaire. Il fut un moment question de mettre en place une Autorité Européenne du Nucléaire. Mais, cela échoua, et je pense que les raisons de cet échec sont très éclairantes du débat actuel en ce qui concerne le Traité et les entreprises.

L'échec est né du fait que l'Allemagne et la France n'avaient pas la même vision de cette Autorité. Pour les allemands, pays fédéraliste, ce sont les régions qui contrôlent l'industrie nucléaire et qui définissent les règles. Or, une partie de l'exploitation des centrales nucléaires est aussi le fait d'entreprises dans lesquelles les régions ont des parts. Situation presque identique en France, sauf que c'est au niveau national que cela se détermine et qu'il y a un seul exploitant et qu'il appartient à 80% à l’État (presque 100% à l'époque de l'échec). Théoriquement, la situation pouvait sembler identique. Sauf que l'ASN (Autorité de Sûreté Nationale française) et EDF se sont mis d'accord sur un point suite à Tchernobyl : le nucléaire en France ne survivrait pas à un accident important. Donc, les français ont les règles les plus restrictives et on estime leur impact à environ 3% de la production annuelle des centrales. Oui, nos règles de sûreté plus restrictives font perdre à EDF 3% de sa production nucléaire.

Quand il s'est agit de mettre en place les règles pour l'autorité européenne, la question de la confiance a été au centre du sujet. Il fallait que les habitants de l'Europe aient confiance dans cette nouvelle entité dont le travail devait garantir qu'il n'y aurait pas d'accident de grande ampleur en Europe. Les Allemands n'avaient confiance que dans leur système : c'étaient les autorités locales, les plus concernées par une éventuelle catastrophe qui devaient définir le niveau de sûreté. Les Français rétorquaient qu'un accident nucléaire avait des conséquences au niveau supranational et qu'il était difficile d'en gérer les conséquences au niveau local. De plus, il y avait un grand risque de collusion au niveau local quand on sait que le prix de l'énergie conditionne la bonne santé de tous les secteurs industriels ...

En plus, il y avait un problème de fierté nationale. Les français refusaient de diminuer leur niveau de sûreté. Ce qui aurait obligé les autres pays à s'aligner sur le niveau français ... et à reconnaitre qu'ils ne sécurisaient pas leurs concitoyens aussi bien que ces français qu'on accusait de prendre des risques en ce qui concerne la sûreté nucléaire. L'Allemagne, pays où il y a de nombreux articles qui dénoncent les risques liés aux centrales nucléaires françaises et où à lire ces articles on a l'impression que le plus grand danger est justement que ces centrales sont françaises .... et on connait bien les français, n'est-ce pas : râleurs et ne sachant pas appliquer les lois et les règles ... aurait du expliquer à ses concitoyens qu'en fait les règles françaises allaient obliger les centrales nucléaires allemandes à faire un gros effort de remise à niveau en ce qui concerne la sûreté ... Or, les allemands n'avaient pas confiance dans les français en ce qui concerne le nucléaire ... Bref, de réunions en discussions, les pourparlers montrèrent que l'accord serait difficile à obtenir. Par chance, pour les dirigeants allemands, il y eût Fukushima, l'opinion publique allemande bascula fortement dans l'opposition pure et simple au nucléaire et l'Allemagne opta pour la fermeture programmée de ses centrales : il n'y avait donc plus besoin d'une Autorité Européenne pour contrôler qu'un secteur promis à disparition respectait bien les règles de sûreté. Et cela régla la question.

Dans de nombreux secteurs, les habitants demandent que les autorités contrôlent mieux l'application des règles de sécurité. Or, cela ne peut se faire que par la multiplication des contrôles. Le rapport de la section régionale de l'ASN est sorti dernièrement. Celle-ci à procédé en 2015 à 24 contrôles sur le site de Fessenheim (2 réacteurs de 900 MW de puissance) et 25 sur le site de Cattenom (4 réacteurs de 1300 MW). Lors des articles qui ont fait suite à l’explosion d'AZF on apprenait que la plupart des entreprises chimiques étaient visités, comme la plupart des sites industriels, en moyenne une fois tous les 3 ans... Si l'on désirait réaliser des contrôles équivalents à celui du nucléaire, il faudrait enrôler et former des armées de contrôleurs. Et cela coûterait très cher. Pour le nucléaire, c'est simple, c'est l'exploitant qui paye. Donc, EDF paye une taxe pour assurer le financement de l'organisme qui contrôle qu'il respecte bien les règles fixées en concertation avec ce même organisme. La plupart des industriels ont fait comprendre que vu la situation actuelle, si leurs charges devaient augmenter, ils iraient s'installer ailleurs... On a donc un système totalement différent. Il y a des accords entre les autorités chargées de contrôler et les industriels concernés. Les industriels s’engagent à respecter la réglementation et à mettre en place un service chargé de contrôler qu'ils respectent bien la réglementation. Ce service est audité par un organisme agréé régulièrement (légalement 3 ans entre 2 audits). En cas d'accidents, l'industriel se retrouvera poursuivi au pénal et au civil et la facture sera très lourde. Globalement, le système marche assez bien car il n'y a pas d'explosions récurrentes d'usines. Mais, quelques cas viennent saper la confiance que les gens font aux industriels.

En fait, pour restaurer durablement la confiance, il faudrait que les entreprises comprennent qu'il serait dans leurs intérêts qu'aucun accident n'arrivent et qu'ils se chargent eux-mêmes de faire la police. Cela fonctionne dans bien des secteurs où les commerçants et les industriels ont mis en place des ententes dont le but est de surveiller le respect d'un cahier des charges minimaux et des poursuites dans le cas où ce n’est pas respecté. Avec possibilité de saisir la justice dans les cas extrêmes. Les divers ordres de médecins, avocats, huissiers font partie de ces organismes dont le rôle est de faire en sorte que l'on limite les recours à la justice. Mais, dans tous les cas, la justice reste prépondérante et elle peut décider de se saisir d'un cas, même si l'organisme a tranché qu'il n'y avait pas lieu de poursuivre.

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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Mer 8 Juil 2015 07:46 
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pendant ce temps ...

http://multinationales.org/Du-marche-un ... vec-Pierre
Citation:
Pierre Defraigne a été amené à prendre vigoureusement position contre le projet d’accord de libre échange entre Union européenne et États-Unis (TTIP), ainsi qu’à dénoncer le poids du lobbying des grandes entreprises à Bruxelles. Une interrogation salutaire qui démontre aussi que les orientations actuelles ne font pas forcément l’unanimité dans les milieux européens, et que d’autres voies sont possibles.
et dans lalibre.be (section debats/opinions) ils trouvent "qu'assurément, le TTIP est une erreur"


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Jeu 9 Juil 2015 08:43 
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C'est mort.

Les députés européens viennent de se coucher et d'accepter la clause d'arbitrage.

Pour les historiens amateurs ou professionnels que nous sommes, c'est un événement assez frappant. Jamais depuis la république aristocratique de Pologne on n'avait vu une entité politique se suicider ainsi et ses organes décisionnels commettre légalement un acte que je ne peux qualifier que de haute trahison.

L'UE est morte s'il n'y a pas un blocage au conseil.

Il va y en avoir des exit. Et pas seulement le Grexit ou le Brexit.


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Ven 10 Juil 2015 00:30 
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Pour être exact :
Citation:
Le Parlement européen a adopté mercredi une résolution non-contraignante sur l’accord de libre-échange entre l’Europe et les États-Unis (TTIP), afin de baliser les négociations en cours, et dont un 10ème round aura lieu du 13 au 17 juillet.

La résolution, rédigée par l’élu socialiste allemand Bernd Lange, a été adoptée par 436 voix pour, 241 contre et 32 abstentions.


Plus une petite explication de texte : une résolution non-contraignante, çà veut dire qu'ils n'ont rien accepté du tout. IQuelque soit le texte qui sortira du prochain round de discussions, il devra repasser devant les députés européens. En contrepartie de leur autorisation à ce que les discussions continuent, ils ont demandé :
Citation:
► L’exclusion des services publics et les services audiovisuels de ces discussions.

► La protection des normes européennes agricoles, de santé, et de protection de la vie privée.

► La garantie d’un accès réciproque aux marchés publics.

► Un système public et plus transparent de protection des investissements.


Le Soir : Le TTIP avance, l’opposition fustige la victoire «des lobbies des multinationales»

Mais, certains auraient préféré que l'on cesse de discuter du Traité et qu'on l'enterre purement et simplement. Ce sont ceux-là qui prétendent que le vote de mercredi est une acceptation du traité. Moi, quand je vois de telles contre-vérités, j'ai toujours tendance à me demander : si c'est pour mon bien, pourquoi on se croit obligé de mentir. Pour un peu, j'en viendrais presque à être en faveur de cette clause. On ne veut pas le bien du peuple en lui racontant des salades. Pour l'instant, la seule chose qu'ont accepté les députés européens est qu'on continue de discuter.

Quand on parle des USA, il y a un point qui serait une vraie révolution pour eux et qui doit être aussi dur à accepter que ne le sont les tribunaux d'arbitrage pour les européens : "La garantie d’un accès réciproque aux marchés publics." Chez eux c'est plutôt America First !

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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Jeu 16 Juil 2015 08:09 
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Narduccio a écrit:
Quand on parle des USA, il y a un point qui serait une vraie révolution pour eux et qui doit être aussi dur à accepter que ne le sont les tribunaux d'arbitrage pour les européens : "La garantie d’un accès réciproque aux marchés publics." Chez eux c'est plutôt America First !
Ce que je trouve, imho, plutôt normal... La libre concurrence c'est bien; mais il faut savoir limiter cette concurrence parfois.
Donc même les USA avaient des choses à reprocher à ce traité. C'est pourquoi il était sain de se demander beaucoup de choses à propos de ce traité...
Citation:
Mais, certains auraient préféré que l'on cesse de discuter du Traité et qu'on l'enterre purement et simplement. Ce sont ceux-là qui prétendent que le vote de mercredi est une acceptation du traité. Moi, quand je vois de telles contre-vérités, j'ai toujours tendance à me demander : si c'est pour mon bien, pourquoi on se croit obligé de mentir. Pour un peu, j'en viendrais presque à être en faveur de cette clause. On ne veut pas le bien du peuple en lui racontant des salades. Pour l'instant, la seule chose qu'ont accepté les députés européens est qu'on continue de discuter.
Et en effet aussi, s'ils ont raison, pourquoi nous mentent-ils ? Pensent-ils donc que nous sommes trop bêtes et qu'eux aussi doivent nous manipuler pour nous faire faire les "bonnes choses"?
Il ne faut pas confondre avec convaincre...
Pour autant, il n'y a pas loin à penser que c'est quand même eux qui ont raison; et qu'un texte aussi bizarre et bancal se doit d'être abandonné, purement et simplement (cent fois sur le métier ...).
:?:


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Jeu 16 Juil 2015 14:32 
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Panzermeister a écrit:
Pour autant, il n'y a pas loin à penser que c'est quand même eux qui ont raison; et qu'un texte aussi bizarre et bancal se doit d'être abandonné, purement et simplement (cent fois sur le métier ...).
:?:


Un peu contradictoire ... et qui ne tient pas compte de l'histoire. Tous les traités internationaux qui ont une certaine valeur sur la durée sont le fruit d'un compromis. Compromis qui a parfois été difficile à obtenir. Effectivement, dans 90% des cas, le texte de départ est inacceptable en l'état par au moins une des parties. Mais, ce n'est pas en le jetant à la poubelle qu'on en fera un autre merveilleusement adapté à toutes les parties ... Il faut cesser d'être niais et de prendre les vessies pour des lanternes. La discussion sert à cela, dire ce qui est acceptable en l'état, ce qui est discutable et qui sera accepté après des ajustements, et ce qui ne sera jamais acceptable. Il y a donc déjà diverses versions du traité qui a évolué au fil des discussions ... Problème, on fait comme si celles-ci n'avaient pas eu lieux et que des choses n'avaient pas changé. Je me méfie de plus en plus des démagogues, l'expérience montre bien qu'une fois qu'ils auront obtenu ce qu'ils désiraient, ils signeront le texte et tant pis pour ceux qui auront cru à leurs déclarations. De nombreux groupes qui dénoncent ce traité, veulent simplement des clauses plus intéressantes pour leurs intérêts. Ils insistent sur les parties négatives du traité pour obtenir une adhésion à son rejet. Quand on les invitera à la table des négociations, s'ils n'y ont pas déjà été invités, ils ne diront pas "On ne veut pas du traité!", mais ils diront : "on veut que l'on nous garantisse que tel ou tel produit pourra toujours être importé ou exporté dans telles ou telles conditions".

C'est drôle comme certaines personnes n'ont pas compris comment cela fonctionne. Pourtant, la Confédération Paysanne leur a fait le coup avec la directive fromages et produits laitiers. Directive qui permet actuellement à de nombreux fromagers français d'avoir accès à des marchés dont ils n'auraient jamais pu rêver il y a 30 ans. Bref, sans refaire l'histoire, on leur a fait le coup en moyenne tous les 2 ans. Et ils marchent encore : "il faut interdire ce traité ...."

Le premier jet de la directive fromage était inacceptable pour de nombreux fromagers (et pas seulement français). Si on l'avait foutu à la poubelle en attendant que les technocrates en pondent une acceptable ... on serait encore en train de discuter. Il faut faire son retour d'expérience et ouvrir les yeux sur la réalité du monde. Les industries et les artisans européens ont besoin d'avoir le meilleur accès possible au marché le plus large possible. Nos concurrents sont dans la même situation, ils veulent bien ouvrir leur marché, mais à leurs conditions. Comme nous voulons bien ouvrir notre marché, à nos conditions. Bien entendu, chacun considère que les conditions de l'autre sont inacceptables. Après, il faut s'assoir autour d'une table et en débattre. On aura jamais le traité idéal qui nous permettrais d'avoir tous les avantages (et aucun pour nos vis-à-vis). En fait si, ces traités ont existé aux moments où les distorsions de puissances étaient telles que 'l’un pouvait dicter sa loi à l'autre. La période où l'on a pu dicter de tels traités à un nom : la période coloniale. Vous ne désirez quand même pas qu'on y retourne ?

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