Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Je ne pense même pas que ça irait pour un britannique.

Comme vous l'avez dit plus haut, c'est juste un enjeu de rapport de forces.

Le principe même du droit et de la règle de droit, c'est qu'il s'applique de même manière pour tout le monde : le faible comme le fort.

Ce volet du TAFTA, consistant à sortir les contentieux économiques du champ des législations nationales pour le confier à des mécanismes d'arbitrage, vise juste à faire sauter le verrou juridique qui empêche le fort de faire prévaloir sa force.

C'est du gagnant-perdant. Et pour ce qui concerne les européens, un piège à c...s. Parce que les USA, avec leurs juridictions vraiment indépendantes et élues, avec le maquis des législations de leurs Etats fédérés, leur système de ratification des traités, la portée conditionnée de ces ratifications et la souveraineté absolue de leur constitution garantie par leur Cour suprème, ont tous les moyens de ne pas appliquer les dispositions d'un traité dont ils regretteraient leurs conséquences.

La position des USA est parfaitement logique. La position des négociateurs européens est soit incompréhensible, soit hélàs trop compréhensible :
- soit ce sont des imbéciles, très instruits certes, mais des imbéciles tout de même,
- soit, si ce ne sont pas des imbéciles et qu'ils sont parfaitement conscients, ce sont ce qu'on ne peut appeler autrement que des traîtres (traîtres à la démocratie autant qu'aux pays et à l'UE qu'ils représentent).

Vous affirmez que la clause compromissoire dont on discute au cours des négociations du TAFTA, en sortant les litiges de la compétence des juridictions nationales, a pour but d'assurer le respect du droit face à la force, que les Européens ne peuvent se fier à la justice américaine et vous concluez que cette fameuse clause est un piège à c... que les Européens auraient tort d'accepter. C'est contradictoire. Si l'on ne peut se fier à la justice nationale américaine, alors il faut tout faire pour mettre en place une juridiction supra-nationale.

Tout d'abord, le jugement à l'emporte-pièce que vous portez sur les institutions et la justice américaine n'est pas mérité.
- juridictions vraiment indépendantes : pour moi, c'est plutôt une qualité
- élues : ce sont les juges locaux qui sont élus. Les juges fédéraux, eux, sont nommés par le président. Or les manquements à un traité international seraient du ressort de la justice fédérale.
- maquis des législations de leurs Etats fédérés : c'est plutôt la législation fédérale qui est à considérer, de plus l'Union Européenne avec ses vingt-huit Etats indépendants est un maquis encore plus épais.
- système de ratification des traités : ratification par le pouvoir législatif comme dans tous les Etats de l'Union Européenne. Où est le problème ?
- la portée conditionnée de ces ratifications : idem pour tout Etat qui émet des réserves sur certains points. Je pense d'ailleurs qu'il n'y aura pas possibilité d'émettre des réserves.
- souveraineté absolue de leur constitution garantie par leur Cour suprème : comme dans tout Etat. Ainsi la France a sa constitution qui est la loi suprême et aussi trois juridictions suprêmes qui ensemble sont l'exact équivalent de la cour suprême américaine. Où est le problème ?
- ont tous les moyens de ne pas appliquer les dispositions d'un traité dont ils regretteraient leurs conséquences. : c'est vrai de tout Etat. Tout gouvernement peut décider de violer les traités qu'il a ratifié et même de passer outre les éventuelles condamnations de juridictions supra-nationales dont il aurait reconnu la compétence. Mais c'est surtout le fait de pays dictatoriaux. Les Etats-Unis respectent leurs engagements au moins aussi bien que les puissances européennes.

Le problème est ailleurs. Il est de savoir s'il faut accepter qu'une personne étrangère puisse attraire l'Etat devant une juridiction supra-nationale ad hoc et le faire éventuellement condamner à des dommages et intérêts s'il a pris des mesures législatives ou réglementaires qui porterait préjudice à cette personne. Si les Etats-Unis sont favorables à un tel dispositif, c'est parce que les tribunaux transnationaux existant fonctionnent selon une logique de droit des contrats plus que selon une logique de droit public et que cela s'accorde à leurs inclinations libérales. Mais les entreprises qui portent le plus de litiges devant ces tribunaux sont les entreprises européennes. Le contentieux le plus lourd est celui de l'entreprise de production et de distribution d'électricité suédoise Vattenfall contre l'Allemagne après tout d'abord que l'Allemagne a renforcé les normes environnementales applicables aux centrales à charbon et ensuite qu'elle a décidé de renoncer à l'énergie nucléaire.

Le soucis de ce traité, c'est entre autre cet abus de droitCe qu'il faut comprendre c'est que les Américains sont capables de signer tous les traités qu'ils veulent, leurs lois leur donnent la possibilité absolue (et légale) de ne pas les appliquer.
Et donc le Tafta/Ttip peut n'avoir aucune influence sur les USA.

Et ce qui est une qualité de leur point de vue, est un gros défaut du point de vue de l'Europe : les états européens, afin justement de pouvoir créer l'Europe, ont accepté de placer leur législations nationales au-dessous de l'autorité des traités européens.
Mais cela les rends sensibles aux autres traités : les états européens seraient, eux, obligés d'appliquer le traité.
Et donc le Taft/Ttip que nous seront forcé d'intégrer

D'où cette accusation de traitrise lancée contre des négociateurs qui ont sans doute à coeur leurs intérêts très personnels.
Alors qu'ils devraient avoir à coeur nos intérêts collectifs...

C'est peut-être ce qu'il faut comprendre, mais moi, pour comprendre, j'ai besoin qu'on m'explique. Comme vous vous contentez d'affirmer péremptoirement sans rien expliquer, j'en reste à mes idées :
- Un traité, surtout un traité commercial, a la nature d'un contrat. Le respect du contrat est primordial dans les échanges commerciaux. Les Américains ont le sens des affaires, on peut se fier à leur signature.
- L'article VI de la constitution des Etats-Unis donne force de loi fédérale aux traités internationaux.

L'Union européenne est une ébauche de fédération. Sa législation prévaut sur les législations nationales des Etats membres tout comme aux Etats-Unis la loi fédérale prévaut sur les lois propres à chacun des Etats. Or un traité international a la valeur d'une loi fédérale. Je ne vois aucun déséquilibre.

Qui sont ces négociateurs et quels sont leurs intérêts personnels ?

Celle-là, elle est facile et elle pourrait s'appliquer pour tous les négociateurs de tous les accords. Le texte final ne vous convient pas ? C'est que ceux qui discutaient pour votre part ce sont laissés acheter ... Franchement, vous n'avez pas de meilleur argument ce cet ficelle très, trop élimée ?

Donc je vous remets ces extraits de lectures qui explicitent ce point de vue sur le traité Tafta/Ttip :et celui-là aussi puisqu'il concerne le même article :malgré peut-être cet article VI parce que, justement, les américains sont bons pour les affaires et qu'ils ont une culture du Droit subtilement différente de la notre.

Quand aux accusations de mauvaise foi, je ne vous les accorde que pour ce qui est valable, à savoir des accusations sans preuves de "traitrise". Même si ce n'est pas moi qui les porte, et parce que j'ai pu donner l'impression d'y accorder du crédit en précisant que oui, tous les négociateurs de tous les traités n'ont sans doute put s'empêcher d'analyser le texte à l'aune de leurs propres intérêts et convictions. Car c'est bien humain, tout de même !
Toutefois vous noterez que je n'ai pas parlé d'argent : les intérêts personnels sont de natures variées, et il n'y a pas que l'argent dans la vie...

Vous ne répondez pas deux questions que je vous ai posées.

La première porte, non sur le projet de TAFTA directement, mais sur le système juridique américain. Je reprends vos termes : Or l'article du Monde Diplomatique ne traite en rien de la valeur d'un traité international en droit interne américain. Aussi est-il parfaitement inutile de vous y référer, d'autant plus que j'avais déjà donné un lien vers cet article et que j'avais déjà parlé des modalités d'arbitrage de litiges transnationaux, notamment l'impossibilité d'interjeter appel. J'avais de plus indiqué quelle était la position de la Commission Européenne sur la question. Je rappelle aussi que, si l'on retient le nombre des litiges portés devant les instances d'arbitrages transnationales, l'agressivité apparaît plus du côté des entreprises européennes que des entreprises américaines.

Je réitère ma question : Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les lois américaines donnent aux Etats-Unis la possibilité absolue et légale de de pas appliquer les traités internationaux qu'ils ratifient ? Vous pouvez répondre de deux façons, soit en exposant de façon précise (quelles lois, quelles jurisprudences) cette particularité du système juridique américain, soit en indiquant quels sont les articles ou les ouvrages d'auteurs faisant autorité que vous m'invitez à consulter.

La deuxième question porte sur l'intégrité des négociateurs de l'Union Européenne. Je reprends vos termes : Je réitère ma question : Qui sont ces négociateurs et quels sont leurs intérêts personnels ?

Bien, je pense en avoir appris un peu plus grâce à cette discussion et à la culture des intervenants.
S'il apparait donc que Pourquoi alors avoir lancé une polémique, relayée par la presse (et pas forcément la plus mauvaise...), le tout teinté de réelles inquiétudes ?
L'essentiel de ces inquiétudes portant sur la forte probabilité de création d'un tribunal international/supranational, aux allures dignes d'un Thing.

Y-a-t-il d'ailleurs dans ce traité encore en discussion (?) des aspects qu'il nous faudrait craindre, et que l'actualité brûlante ne permet pas de faire apparaître dans les mass-media ?

La vision des Etat-Unis fourbes et féroces opposés à une Europe intègre et candide ne repose pas sur une réalité mais sur un a priori. Les objections sérieuses sont tout autres. Elles ont d'ailleurs pour la plupart été exposées au cours des huit pages qui précèdent. Elles portent :

1. sur l'idée de libre-échange,
2. sur la clause de protection des investisseurs,
3. sur l'institution d'une juridiction transnationale ad hoc chargée de régler les différends portés par les investisseurs contre les Etats.

1. L'idée de libre-échange.

Les arguments en faveur du libre-échange reposent sur la théorie que les marchés se régulent d'eux-mêmes par l'adéquation entre l'offre et la demande et sur le bon sens qui conduit à admettre que si l'on veut pouvoir exporter, il faut accepter les importations. Mais c'est raisonner sur des situations idéales qui ne se rencontrent en fait jamais. Il y a toujours des déséquilibres. Le sociologue Emmanuel Todd combat le libéralisme, qu'il considère comme un dogme qui n'a jamais pu être vérifié, en raison des différences de comportements des populations qui sont ignorées dans les théories libérales. Outre la sociologie, les différences de normes sociales et environnementales défavorisent le pays le plus vertueux. Le libre-échange incite donc aux dumping fiscal, social et environnemental avec des effets indésirables sur le bien-être des populations et la préservation de l'environnement.

Certains secteurs comme la culture resteront en dehors du champ du TAFTA et la Commission Européenne a bien averti qu'elle ne fera pas de concession sur les normes sanitaires et environnementales. Dans ces conditions, comme Etat-Unis et Europe sont déjà quasiment en situation de libre-échange, on peut se demander ce qui reste à négocier et certains craignent de telles concessions.

2. La protection des investisseurs.

Dans le cadre des traités commerciaux il est devenu habituel d'insérer des clauses de protection des investisseurs par lesquelles on garantit aux investisseurs étrangers :
- qu'ils ne seront pas l'objets d'expropriations ni directes ni indirectes abusives,
- qu'ils seront traités de façon juste et équitable, sans discrimination par rapport aux investisseurs nationaux,
- qu'ils conserveront toute liberté de transfert des capitaux.

Au cours des vingt dernières années il y a eu un nombre croissant de recours et de nombreux observateurs dénoncent une interprétation très large des notions d'expropriation indirecte et de traitement juste et équitable en faveur des investisseurs étrangers et au détriment des Etats. Notamment, un renforcement de la législation ayant pour effet de réduire la rentabilité d'un investissement est susceptible d'être qualifié de traitement injuste ou inéquitable. La conséquence en est un "chilling effect", c'est à dire une certaine crainte créant un frein aux évolutions réglementaires.

3. Les modalités de règlement des litiges.

Depuis environ vingt-cinq ans, il est devenu courant que, dans le cadre de traités commerciaux, les investisseurs puissent porter leurs litiges à l'encontre des Etats devant des juridictions transnationales telles le CIRDI. Cela prévient tout risque de partialité des juridictions nationale et tout risque d'incertitude sur le statut du traité dans le système juridique de l'Etat attaqué et plaide en faveur de telles juridictions.

Mais des critiques se sont élevées au vu des expériences. Selon l'AITEC, organisation à sensibilité altermondialiste :

En outre, ces tribunaux prennent généralement la forme de cours d'arbitrage : procédure confidentielle, sentence confidentielle et sans appel. Or, lorsque l'Etat est en cause, les citoyens peuvent légitimement exiger d'être informés.

Une note sur les litiges opposant l'entreprise Vattenfall à l'Allemagne est intéressante à lire : http://aitec.reseau-ipam.org/spip.php?article1363.

Certes, mais ils sont les chantres du libre échange et souvent aussi du capitalisme "sauvage"
Et ils sont durs en affairesC'est le reproche principal, et l'actualité économique de cette dernière décennie (au moins) a tendance à le démontrer.Ce n'est pas parce qu'ils sont de sensibilité particulière qu'ils ont tord... D'ailleurs la question qui se pose avec une intensité en augmentation est bel et bien : "pourquoi tout ceci ? Où cela mène-t-il ?"Cela est bel et bon, mais ce que les citoyens aimeraient surtout, ce n'est pas d'être juste informés, c'est surtout et avant tout pouvoir interdire le processus, le cas échéant.
Or c'est là que le bât blesse : l'on a le sentiment que l'influence que l'on a sur les évènements, les décisions (économiques et financières surtout) et les processus est, sinon nul, du moins ridiculement restreint (souvent par la lourdeur, la longueur et la distance des moyens de contrôle, plus que par leur absence).
Et je partage moi-même cette impression, vraiment désagréable.