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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Mer 8 Avr 2015 10:35 
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Curieuse façon de débattre que d'objecter par une idée (inanité des théories libre-échangistes), assénée comme allant de soi, qui a été introduite et argumentée par votre interlocuteur.

Et ils sont durs en affaires. Comme si le monde des affaires ne devait être peuplé que de bisounours ! Et d'ailleurs, en quoi les Américains seraient-ils plus durs en affaires que les autres partenaires économiques, Allemands, Chinois, Japonais notamment ?

Ce n'est pas parce qu'ils sont de sensibilité particulière qu'ils ont tord. Ai-je insinué qu'ils avaient tort ? (tort et non tord). J'ai seulement insinué qu'il y avait d'autres sensibilités, ce qui devrait amener à penser qu'il n'y a pas de vérité absolue. De toutes façons, les idées, pour ou contre, ne valent que ce que valent les arguments par lesquels on les défend.

Panzermeister a écrit:
Barbetorte a écrit:
En outre, ces tribunaux prennent généralement la forme de cours d'arbitrage : procédure confidentielle, sentence confidentielle et sans appel. Or, lorsque l'Etat est en cause, les citoyens peuvent légitimement exiger d'être informés.
Cela est bel et bon, mais ce que les citoyens aimeraient surtout, ce n'est pas d'être juste informés, c'est surtout et avant tout pouvoir interdire le processus, le cas échéant.
Or c'est là que le bât blesse : l'on a le sentiment que l'influence que l'on a sur les évènements, les décisions (économiques et financières surtout) et les processus est, sinon nul, du moins ridiculement restreint (souvent par la lourdeur, la longueur et la distance des moyens de contrôle, plus que par leur absence).
Et je partage moi-même cette impression, vraiment désagréable.
Je parlais des procédures de règlement des contentieux, non des évènements et des décisions (lesquels ?). Ne mélangeons pas tout et soyons précis.


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Jeu 9 Avr 2015 15:04 
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Qui a évoqué l'inanité des théories libre-échangistes ?

Il ne m'a pas semblé que Panzermeister l'ait fait. Tout cela n'est d'ailleurs pas une question de théories mais de fait. Les théories, c'est bon pour les théoriciens.

Seuls les professeurs diafoirus pensent qu'il faut à tout prix appliquer des théories sans faire de compromis avec le réel, sans chercher à en éviter les conséquences fâcheuses.

Il y a aussi d'autres théories, telle notamment celle du protectionnisme enfant qui a été particulièrement éprouvée puisque mise en oeuvre par tous les pays qui sont devenus à un moment où à un autre des grandes puissances industrielles : Grande-Bretagne de la 1ère révolution industrielle (qui était ultra-mercantiliste, ce qui est très différent du libre-échange), Allemagne, USA, Japon, Corée du sud, Chine.

Le problème de cette discussion, c'est qu'elle ne me paraît pas vraiment être sur un pied d'égalité. Vous n'avancez pas vraiment de contre-arguments. Vous faites surtout des objections sur un point de vue développé certes critiquable, mais développé quand même, sans vous-mêmes développer symétriquement des éléments qui iraient en sens contraire.

Revenons par exemple au libre-échange. Le problème, ce sont surtout les distorsions au libre-échange.

Croyez-vous que les conditions de concurrence soient égales entre l'UE et la Chine ou entre les USA et les autres pays ? L'asymétrie est partout. L'application de la clause de la nation la plus favorisée, c'est le principe selon lequel chacun peut définir des niveaux planchers de protection différents. Pour pouvoir détenir une entreprise de média aux USA, il faut avoir la nationalité américaine. Et pour ce qui est des investissements qu'une entreprise étrangère souhaite effectuer en Chine, si on appliquait le principe de réciprocité, les chinois hurleraient à mort, et pas seulement.

S'agissant du système juridique américain que j'évoquais, je ne dis nullement qu'il est mauvais. Je dis en revanche qu'il a des spécificités qui permettent bien plus facilement qu'en France de vider de leur substance les engagements souscrits par les américains.

En France, on a un système juridique hyper-formaliste qui a constitutionnalisé la supériorité du droit international sur la loi nationale et dans lequel tout doit être écrit et où les juges font strictement respecter ce formalisme.

En Allemagne, le Parlement comme la Cour constitutionnelle peuvent ajouter des préambules ou des conditions à la ratification du traité qui le vident de leur substance.

Au Royaume-Uni, les délices des principes de la common law et d'une constitution non-écrite font qu'on peut de quasi bonne foi affirmer qu'on fait une chose alors qu'on fait en réalité le contraire.

Aux USA, pays très démocratique, le législateur est souverain dans son initiative et les traités ne s'imposent qu'aux lois préexistentes. Il suffit d'adopter une nouvelle loi pour que les traités soient vidés de leur substance.

En France, une loi, même nouvelle, contraire à un traité, voit son application écartée par la Cour de cassation ou le Conseil d'Etat. Voire elle se fait retoquer par le Conseil constitutionnel.

Plus fort encore : la constitution française prévoit que si un traité comporte des dispositions contraires à la constitution, alors il faut préalablement réformer la constitution avant de le ratifier. Cela peut conduire à un verrouillage de l'état juridique instauré par ce traité et cette réforme constitutionnelle.

Mieux : on peut nourrir des interrogations sérieuses sur les contradictions entre certaines des dispositions de ce traité transatlantique et rien moins que certains articles de notre déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 qui depuis 1971 a valeur constitutionnelle. Quelle conséquence en tirer ? On est bloqué ? Ou au contraire on modifie la déclaration des droits de l'homme et du citoyen pour permettre aux monopolistes anti-concurrentiels que sont Google, Facebook, Monsanto, Microsoft, ...etc, d'étendre sans entrave leur captation des marchés étrangers et de péréniser leur monopole en vampirisant progressivement tous les secteurs d'activité qu'elles choisissent d'investir ?

Ce qu'il faut comprendre, c'est la réalité du fonctionnement de ces très grandes entreprises et leurs objectifs.

Ces entreprises veulent faire disparaître toutes les barrières qui limitent encore l'exercice de leur pleine puissance de marché. Elles jouent au mmonopoly. Depuis 35 ans, la nouvelle économie américaine s'est fondée/refondée sur le principe du monopole qui permet de vampiriser toute la valeur ajoutée. On impose un standard de fait qui oblige toutes les entreprises à s'en servir. Et on les fait raquer un prix faramineux qui assure des profits magiques. On étouffe toute innovation concurrente car le coût d'un changement de standard serait trop élevé. On rachète ou on copie toutes les innovations qui risqueraient de menacer le standard pour maintenir ledit standard.
Et comme on n'en a jamais assez et qu'une économie mondiale qui croit de 3% par an "seulement" ce n'est pas assez rapide, on s'étend aux nouveaux secteurs grâce à une force de frappe financière sans égale et grâce à la puissance du standard qu'on a fixé.

C'est ça l'histoire de la nouvelle économie : d'abord et avant tout une histoire de monopoles anti-concurrentiels.

Et pour tout vous dire, au delà de la question de principe, soyons pragmatiques comme nos amis américains.

Si les standards étaient français, si Google, Monsanto, Microsoft, Facebook, Intel, telle ou telle multinationale des biotechnologies, étaient françaises et installées en France, je serais en faveur de ce projet de traité qui permettrait de promouvoir encore mieux nos intérêts nationaux.

Comme ce n'est pas le cas, il est hors de question d'accepter que nous nous livrions pieds et poings liés aux intérêts monopolistes des Etats-Unis.


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Dim 12 Avr 2015 11:24 
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Caesar Scipio a écrit:
Mieux : on peut nourrir des interrogations sérieuses sur les contradictions entre certaines des dispositions de ce traité transatlantique et rien moins que certains articles de notre déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 qui depuis 1971 a valeur constitutionnelle.
Quelles sont ces dispositions ? Vous détenez visiblement des informations que j'ignore. D'où viennent-elles ?
En quoi ces dispositions seraient-elles contradictoires avec la déclaration des droits de l'homme et du citoyen ?

Vous émettez des doutes sur l'articulation des traités avec les droits internes. Même si votre vision est très caricaturale, c'est néanmoins une vraie question et de vraies réponses ont été données. L'OMC comporte un mécanisme de règlement des conflits qui fait abstraction des droits internes. Le traité de libre-échange conclu avec le Canada en septembre dernier, mais restant à ratifier, en comporte un aussi, et plus contraignant. Selon ce qui a été communiqué à ce jour sur le TAFTA en cours de négociation, un dispositif similaire devrait être adopté. C'est, en tous cas, une demande des Etats-Unis. Dans ces conditions, peu importent les lois contradictoires éventuellement adoptées ultérieurement par le congrès des Etats-Unis ou l'exotisme de la common law britannique, ce sera le traité, rien que le traité. Il n'est pas inutile cependant de regarder de plus près ce qui c'est passé effectivement dans le cadre de l'OMC depuis que cet organisme a succédé au GATT en 1995. On dénombre 58 litiges entre les Etats-Unis et l'Union Européenne ou l'un de ses membres : 28 plaintes européennes contre les Etats-Unis et 30 plaintes des Etats-Unis contre l'Europe. S'il y a manquements, c'est aussi bien d'un côté que de l'autre. En fait, les Etats-Unis ne se comportent pas plus mal que les autres.


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Dim 12 Avr 2015 16:45 
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Si j'en crois une affaire récente qui implique une société française, il est déjà possible pour un grand groupe international de faire condamner un pays devant le tribunal d'un organisme international : [url=http://lentreprise.lexpress.fr/l-argentine-condamnee-a-verser-405-millions-d-euros-a-suez-environnement_1669782.html?PMSRC_CAMPAIGN=20150410081504_15_nl_lexpress_quotidienne_12719&xtor=EPR-181-[20150410081504_15_nl_lexpress_quotidienne_12719_0010TT]-20150410-[L_Argentine_condamn_eacute_e__agrave__verser_405_millions_d_euros__agrave__Suez_Environnement_002Y1QR]-[RB2D106H001LXL9Q]-20150410062000#PMID=TmFyZHVjY2lvQGdteC5mcg==]L'Express : L'Argentine condamnée à verser 405 millions d'euros à Suez Environnement[/url]

Citation:
L'Argentine devra verser 405 millions de dollars en réparation à Suez Environnement pour la résiliation du contrat de gestion de l'eau de la ville de Buenos Aires, décidée par le gouvernement argentin en 2006, a annoncé le groupe. L'arbitrage a été rendu ce jeudi par le Centre international pour le règlement des différents relatifs aux investissements (Cirdi) après plusieurs années de procédures entre l'Etat argentin et le géant français de l'eau et des déchets, qui s'était vu attribuer en 1993, via sa filiale Aguas Argentinas, la gestion des services d'eau et d'assainissement de la ville de Buenos Aires.

Cette décision "est une reconnaissance des droits de Suez Environnement et du travail accompli par les équipes du groupe pour desservir une population de 8 millions d'habitants, dont 2 millions n'avaient pas accès auparavant à l'eau courante et au service d'assainissement", s'est félicité le groupe français dans un communiqué. L'Argentine avait décidé en mars 2006 de résilier unilatéralement le contrat de concession d'Aguas Aregentinas et de créer à la place une nouvelle entreprise contrôlée à 90% par l'Etat.

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/l-argentine-cond ... stZyVA4.99

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Mar 14 Avr 2015 19:02 
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Et ce n'est pas le seul exemple.

Dans le cadre du traité de libre-échange entre les USA et le Canada, on a plusieurs cas d'attaques d'entreprises contre la législation canadienne.

Il s'agit de véritables machines conventionnelles visant à permettre à des entreprises, de préférence très grosses, de dépouiller les Etats (notamment démocratiques) de leur droit souverain de fixer des normes dans le champ de l'activité économique.

Quelques liens, à l'intention de Barbetorte, sur les questions qu'il soulevait :

http://www.euractiv.fr/sections/leurope ... s-le-cadre

https://france.attac.org/nos-publicatio ... -dangereux

Je précise ma pensée. L'arbitrage n'est pas en soi un procédé que je récuse dans tous les cas de figure. Cela peut être un mode tout à fait efficace de règlement des conflits.

Mais le problème en l'espèce c'est qu'on met en place une procédure non juridictionnelle pour trancher des litiges touchant à des questions fondamentales de compétence des instances démocratiques. Il s'agit de déposséder les juridictions nationales et européennes de toute compétence pour les litiges concernant des matières entrant dans le champ d'un simple traité commercial. 3 arbitres vont décider si telle disposition législative de tel pays est conforme.

S'agissant des principes constitutionnels que je soulevais, c'est le fait que l'arbitrage deviendrait exclusif, obligatoire, alors qu'aujourd'hui il n'est recouru à l'arbitrage qu'en cas d'accord des parties au conflit pour ce faire. Cela signifie qu'une telle disposition priverait les parties de leur droit à être jugé conformément au droit. Il s'agit d'écarter l'application des lois pour trancher les litiges.

Ce dispositif a pour objet de placer sous le contrôle d'arbitres l'expression de la volonté générale qu'est la loi (article 6 DDHC 1769).

Regardez aussi du côté des articles 6 à 11 du préambule de la constitution de 1946 qui est le cadre des politiques sociales nationales, qui pose une acceptation trs large du droit de nationalisation, et qui a valeur constitutionnelle depuis 1971.


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Sam 18 Avr 2015 21:05 
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Pour alimenter le débat, ci-joint un article de l'Expansion à propos de l'attitude des Allemands face au TAFTA
(ou TTIP suivant les cas).

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite ... 72642.html

_________________
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Lun 4 Mai 2015 09:55 
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Beaucoup aux USA aussi se posent des questions:

https://www.whitehouse.gov/blog/2015/02 ... nd-answers

Ce site est plutôt (très) en faveur du traité.
Pour autant il ne nie pas que
Citation:
Further raising the standards (améliorer les qualités formelles du texte)
Adding safeguards (ajouter des gardes fous)
Closing loopholes
Creating transparency
Ce qui correspond à l'aveu que le texte est bâclé (pour l'instant) et laisse bien trop de marge aux entreprises face aux législations locales.
Mais l'auteur de ce mot est bien clair : il s'agit bien de protéger les investisseurs des problèmes de législations locales.


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Lun 4 Mai 2015 10:44 
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Mais, finalement, la vraie question de ce Ttip/Tafta/TTP, c'est bel est bien de savoir quel devient la place de la construction européenne.
En effet, je me suis laissé dire que "l'Europe" constitue un vaste marché commun. Que son ambition est d'unifier (sans uniformiser) la "vieille Europe" tant économiquement que politiquement.
Or, si le TTIP venais à se concrétiser, quelle devient la fonction d'un 'petit' marché commun, s'il y a autour un 'grand' marché commun ?

Et surtout pourquoi nous a-t-on demandé autant de sacrifices, au quotidien, dans nos idéaux, dans nos souverainetés (Shengen, Douanes, ...), socialement (règlementations) et économiquement (cf. construction de la zone Euro) ?
Pourquoi si c'est pour, au bout du compte, abandonner le tout pour une unification pan-occidentale/trans-atlantique ?

J'aurais tendance à dire non à un traité qui, s'il se fait, anéantit tous ces efforts consentis (car demandés !) par tous ces peuples d'Europe.


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Mar 5 Mai 2015 01:10 
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Panzermeister a écrit:
Et surtout pourquoi nous a-t-on demandé autant de sacrifices, au quotidien, dans nos idéaux, dans nos souverainetés (Shengen, Douanes, ...), socialement (règlementations) et économiquement (cf. construction de la zone Euro) ?
Pourquoi si c'est pour, au bout du compte, abandonner le tout pour une unification pan-occidentale/trans-atlantique ?


Pour moi qui ai étudié la question, c'est assez clair. Cela fait plusieurs décennies que le projet européen a été progressivement et profondément infléchi. L'Europe est conçue par pas mal de dirigeants européens comme la voie particulière des pays européens vers la mondialisation. D'autres, de manière plus polémique mais non moins exacte, diraient que l'Europe est devenue le cheval de Troie de la mondialisation.

Il suffit de lire les déclarations répétées de Barroso qui a été pendant ces 10 dernières années le président de la commission européenne.


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 Sujet du message: Re: Le pacte transatlantique
MessagePosté: Jeu 7 Mai 2015 10:14 
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Voilà qui n'est pas très encourageant, mais a le mérite d'expliquer les succès des partis des extrême au travers toute l'Europe cette dernière décennie.
Les gens sentent ont compris qu'on leur avait vendu quelque chose qui ne correspond pas à l'emballage, et qu'on ne veut surtout pas faire l'échange...
Le coup de la Grèce, qui s'éternise depuis 5/6 ans, n'a pas arrangé l'ambiance. Les gens sentent le malaise et du coup ils se mettent à voter aux extrêmes (Tsipras ou FN). Une chose fort répréhensible, mais fort compréhensible...


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