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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Mar 10 Jan 2012 19:50 
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D'ailleurs dans la méme idée, est ce qu'un individu a besoin d'avoir tout son argent à disposition (dans son matelat par exemple) ? Bien sur que non.
Il est donc logique qu'une banque fonctionne normalement en ne pouvant pas rembourser tout le monde en même temps.

Néanmoins ce qui va dans le sens d'une nationalisation et le fait que
1) elles ne se sont pas prêtés entre elles malgré l'injection d'argent public
2) elles se dégagent de la dette publique
3) aucune remise en cause du top management en France (à contrario des anglo-saxons).


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Mar 10 Jan 2012 20:50 
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Nikesfeld a écrit:
Néanmoins ce qui va dans le sens d'une nationalisation et le fait que
1) elles ne se sont pas prêtés entre elles malgré l'injection d'argent public
2) elles se dégagent de la dette publique
3) aucune remise en cause du top management en France (à contrario des anglo-saxons).
1/ Heureusement que les banques n'ont pas prêtées entre elles les sommes que l' Etat leur a attribuées pour les sortir d'affaire en examinant leur situation banque par banque. Celà aurait été un scandale inouï!
2/ Si les banques revendent des bons ou des obligations d' Etat, c'est évidemment pour trouver des ressources afin de consolider leurs comptes.
3/ Quand au management, les bénéfices des grandes entreprises françaises, qui sont un bon point au plan international et dans l'intérêt de notre pays, montrent que nos managers sont excellents, ils sauvent leurs entreprises malgré les charges supportées et conservent leur siège en France. Le problème n'est pas là mais dans l'absence en France de cette multitude de moyennes entreprises exportatrices qui font la force de l' Allemagne ainsi que dans le peu d'empressement des entreprises françaises à exporter. Toute l' Allemagne pense exportation.

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Jeu 12 Jan 2012 00:00 
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Nikesfeld a écrit:
D'ailleurs dans la méme idée, est ce qu'un individu a besoin d'avoir tout son argent à disposition (dans son matelat par exemple) ? Bien sur que non.
Il est donc logique qu'une banque fonctionne normalement en ne pouvant pas rembourser tout le monde en même temps.

C'est un mauvais raisonnement. Vous cherchez des excuses à un système et vous confondez la logique ou la faisabilité avec ce qui est moralement acceptable.
Vous ne pouvez pas décider qu'il est inutile pour un individu que tout son argent soit disponible. Cela relève du morale : un individu devrait disposer de ses biens comme bon lui semble.
Une banque qui fonctionne "normalement" est un banque qui fonctionne sans violer les contraintes qui lui sont imposé par la loi.
Par exemple, est il interdit a une banque de refuser des dépôts parce qu'elle n'a plus les moyens de stocker de la liquidité et ainsi d'assurer la disponibilité permanente de l'argent de tout ses clients ?
Cette impossibilité de disposer de son argent résulte de choix économiques. Chaque choix implique des failles et des avantages.


Nikesfeld a écrit:
Néanmoins ce qui va dans le sens d'une nationalisation et le fait que
1) elles ne se sont pas prêtés entre elles malgré l'injection d'argent public
2) elles se dégagent de la dette publique
3) aucune remise en cause du top management en France (à contrario des anglo-saxons).

Ce qui va dans le sens d'une nationalisation est le besoin du service bancaire dans le cadre d'un projet national. En l’occurrence le projet national est d'éviter la ruine des ménages.
Il ne faut pas attendre cela du privé. Le privé vise à satisfaire des intérêts privés, c'est à dire ceux des dirigeants des banques.
Les intérêts des clients sont satisfaits dans une moindre mesure car un client satisfait est un client qui dépose/investit et un client qui dépose/investit est dans l’intérêt du dirigeant de la banque.
Un raisonnement similaire peut être appliqué à une banque nationalisé. L’intérêt du dirigeant est d'être reconduit à son poste. Dans un système démocratique un client satisfait est un client qui dépose et vote bien (en théorie).

Dans une banque privée, les efforts pour la satisfaction client iront en priorité vers ceux qui déposent le plus. Dans une banque nationalisée (sous entendu dans un système démocratique) les efforts vers les classes qui rapportent le plus de voix. Les deux systèmes ont leurs failles et leurs points fort.
Le contexte actuel ou les déséquilibres risquent de déboucher sur un chaos sociétal voir un chaos social. L'option de la nationalisation des dites banques se fait de plus en plus séduisante.

Pour ce qui est de vos trois points. Il suffit de rappeler qu'une banque privée sert des intérêts privées.
1) elle injecte son argent ou elle le veux.
2) la dette publique relève du publique.
3) la remise en cause du management ne devrait se faire que par la sanction des déposant en changeant de banque.

Ce qui fut stupide aussi bien d'un point de vue social que libéral est d'avoir renfloué les banques...


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Jeu 12 Jan 2012 09:26 
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Difficile de répondre à 2 raisonnements opposés, mais j'aime !
Avant tout je tiens à préciser que mes réflexions d'écoulent de l'observation pas de modéles théoriques (bien qu'ils sont etayés par des connaissances néophytes).

Alain.g :
Je veux bien entendre le pourquoi cela serait inacceptable. Alors que c'était le probléme en 2008 et que c'est en train d'en redevenir un.
D'ailleurs je ne vois pas en quoi c'est plus inacceptable que de procéder à des réductions de personnel.

Ensuite, depuis quand l'entreprise n'est pas le résultat d'un travail collectif ?
Les managers seraient les sauveurs et les autres les exécutants...
Depuis quand, aussi, l'entreprise ne bénéficie pas des contextes extérieurs ? éducation, transport, fiscalité comme en Allemagne tout en France est tourné pour maximiser le rendement du travail dans l'entreprise. Regardez le nombre de diplomés qui sortent par an pour comprendre que le management profite de la pénurie d'emploi.
Avant de dire si la gestion est réellement efficiente il faudrait plus de transparence et d'évaluation sur la durée. Aujourd'hui ce qu'on peut reprocher aux top management français c'est l'absence de reprise depuis 2009 (aprés l'aide publique), sur 30 ans l'absence de plein emploi et la désertification industrielle. Le minimum, quelle que soit la culture de management, on demande au Top management d'imaginer l'avenir et de dynamiser les ressources.
En Allemagne le résultat collectif du travail est considéré, de méme que collectivement l'avis du collectif est indispensable et accepté. Tout tient en cela entre la réussite de l'Allemagne et notre stagnation.


cité moi une situation ou les managers ont été sanctionné pour leurs erreurs de gestion en France. Il a fallu beaucoup de circonvolution pour éjecter M.MESSIER (qui gére une banque maintenant), de méme pour le crédit Lyonnais. Non franchement, toutes personnes qui a un peu voyagé sait qu'en France c'est une histoire de corporatisme. Cela n'a rien à voir avec la culture anglo-saxonne de la réussite ou allemande du paternalisme !

Psykokarl :

Voilà où nous sommes d'accord : "Ce qui va dans le sens d'une nationalisation est le besoin du service bancaire dans le cadre d'un projet national."
Le reste consiste plus à des modalités et n'est pas de nature à nous opposer.

Là où mon discours veut pointer un fait, c'est que les moeurs (et non la morale) ont aussi un impact sur le fonctionnement.

" Ce qui fut stupide aussi bien d'un point de vue social que libéral est d'avoir renfloué les banques... "
Méme aux USA il était acceptable qu'une Banque fasse faillite, seulement Une. De méme et à l'opposé en France, il n'était pas acceptable que les épargnants changent massivement de banque. Il en va de la perception des événements et de la valeur des actes en retour.
Toutes les belles idées se retrouvent à se briser sur la nature Humaine.


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Lun 16 Jan 2012 14:08 
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Nous avons franchi un pas de + vers la faillite, la France vient de perdre son triple A.
:twisted: :twisted:

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Lun 16 Jan 2012 15:51 
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Soyons sérieux, la moitié de l'union Européenne a été déclassée et pas seulement la France. Il n'y a plus que 7 pays en AAA
Nous voilà AA seulement, comme les EU, l'Autriche ...
La Grèce est CCC, l'Italie BBB et l'Espagne A
Cette mesure, qu'il faut donc relativiser, a des côtés positifs, elle va convaincre les français de la nécessité de prendre les mesures nécessaire pour améoirer la compétitivité des entreprises.

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Lun 16 Jan 2012 16:18 
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Article de Goldnadel, "La perte de son triple A sera t'elle suffisante pour que la cigalefrançaise se rende à la raison de la fourmi allemande?"; extrait:

"A plusieurs reprises, le Président de la République a cité la différence considérable de dépenses publiques entre la France et l’Allemagne, 150 milliards d’euros.
En août 2010, il a demandé à la Cour des Comptes une comparaison entre la France et l’Allemagne « sur l’ensemble des prélèvements obligatoires » en vue « d’une décision pour aller vers davantage de convergence fiscale ».
La Cour a donné la liste des principaux prélèvements français qui n’existent pas en Allemagne : taxe d’habitation, taxe professionnelle, ISF, taxe sur les salaires, versement transport, taxe d’apprentissage, 1% logement, 1,6% pour la formation etc. l’Allemagne n’a que 55 prélèvements obligatoires alors que la France en a plusieurs centaines.
La Cour a constaté qu’en France les charges sociales patronales sur les salaires sont le double des allemandes, que les impôts sur les entreprises sont deux fois plus élevés en France et les impôts sur le capital quatre fois plus. Elle en a aussi relevé la conséquence : « la rentabilité des PME allemandes du secteur industriel atteint presque le double de celle des PME françaises ».
Aucun rapport n’a cherché à analyser en détail la différence des dépenses publiques entre les deux pays, qui s’élevait pourtant à 10% du PIB en 2010. D’après les prévisions de la Commission Européenne, la différence était de 10,5% du PIB en 2011, soit 212 milliards d’euros."

http://www.atlantico.fr/decryptage/rais ... 67829.html


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Lun 16 Jan 2012 17:03 
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Merci d'avoir indiqué ce lien très intéressant.
:mrgreen:
C'est miraculeux qu'avec la façon dont le pays est géré on conserve un niveau de vie aussi élevé
:roll:

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Lun 16 Jan 2012 17:47 
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Le président manie les paraboles. Maintenant avant de dire qu'il faut moins prélever pour remplir un trou cela nécessiterait plus de travail argumentaire.
J'avais fait une recherche rapide, le budget de l'état c'est des centaines de milliards d'euro, la dette française c'est plus de mille milliards.
La seule solution à mon sens est de construire de façon systémique une organisation avec de la croissance en France, qui raménerait plus de devises via l'impot. Il faut élargir l'assiette de prélevement en dilatant le PIB !

La situation Allemande en contraste est la méme illusion que celle française sous l'ére Jospin. Une situation de croissance améne des chiffres flatteurs.
On pourra toujours comparer un pays en crise et un pays en bonne santé au bon moment il n'en restera pas moins qu'au final si la France et d'autres ont une dette considérable c'est parce que la façon dont on gére l'activité n'a jamais apporté de solution au chomage.

Hors le vrai dilemne c'est qu'il y a eu depuis 40 ans plus de période de récession que de période de croissance !
C'est plutot une crise des modéles des économistes et l'impuissance des marchés à corréler la prospérité d'un pays avec la situation capitalistique en bourse de ce méme pays.

Enfin le PIB n'appartient pas à l'état, la dette Oui. Au final il faudra bien prélever.
La faible marge de manoeuvre des entreprises en France sur leurs marges n'empéchent pas que les grands groupes vivent de la rente envoyé par l'état, qu'ils n'ont généré en France aucune croissance ni innovation. C'est un probléme d'organisation interne pas de rigueur !
Ou alors réduisons massivement toutes aides aux grands groupes en plus de libéraliser. Mais au final l'argumentaire médiatique présidentiel actuel n'a pour intérer que de faire oublier qu'ils font faire marche arriére sur la TVA sociale.


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Mar 17 Jan 2012 09:40 
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Un p'tit lien en complément de l'article d'Atlantico qu'a donné Tonnerre, il est éclairant et montre pourquoi nous irons de plus en plus mal par l'immobilisme, le manque de volonté et le corporatisme qui nous caractérise.

http://www.institut-thomas-more.org/upl ... sfrall.pdf

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