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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Dim 22 Fév 2009 19:42 
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Vous omettez deux aspects fondamentaux... Je ne suis pas économiste, mais enfin il me semble évident, quand on parle de dette, de se demander :
- si le débiteur est débiteur net ou s'il est également par ailleurs créancier : la France emprunte, mais prête-t-elle également ?
- et à qui est emprunté cet argent ?

Pour la première question, la réponse est oui : la France est débitrice, certes, mais elle est aussi créancière. Elle prête de l'argent. Les avoirs nets sur l'étranger sont positifs (d'environ 6 % du PIB en 2006) et, si la France a une dette importante vis-à-vis du reste du monde, elle a également une créance tout aussi importante (un peu plus même) prêtée au reste du monde.

Pour la deuxième question, la réponse est "aux Français". Contrairement aux États-Unis, qui empruntent à l'étranger, en France c'est majoritairement l'épargne des Français qui finance l'emprunt. La France a donc entre ses mains à la fois la dette, et la créance...

Sans parler de "par quels actifs le passif (la dette) est-il assuré ?" Face à tout passif, il y a un actif, et les actifs financiers (les créances) et non financiers (les infrastructures) des seuls administrations publiques ont une valeur nette de 676,6 milliards d'euros en 2006, supérieure à leurs passifs.

Enfin, pour en revenir à la question : un État ne fait pas faillite... Au pire, il cesse de répondre à ses engagements et change les règles du jeu. La France étant loin d'être la seule à être endetté, il est à parier que beaucoup d'États changeront les règles du jeu avec elle... Comme en 1971 de la part des États-Unis : le dollar était encore convertible en or, beaucoup de demandes de telles conversions arrivent de l'étranger et le Trésor américain s'est trouvé brutalement dans l'incapacité de faire face (il a 5 fois moins d'or en réserve que de dollar en circulation) ? Qu'à cela ne tienne, il a suffi de changer unilatéralement les règles du jeu : Nixon décide que le dollar n'est plus convertible en or, circulez y a rien à voir. Donc si le problème de l'endettement devient insoluble (ce qui est loin d'être le cas), ne vous inquiétez pas, on supprimera le problème.

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Dim 22 Fév 2009 20:16 
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Shinji a écrit:
Pour la première question, la réponse est oui : la France est débitrice, certes, mais elle est aussi créancière. Elle prête de l'argent. Les avoirs nets sur l'étranger sont positifs (d'environ 6 % du PIB en 2006) et, si la France a une dette importante vis-à-vis du reste du monde, elle a également une créance tout aussi importante (un peu plus même) prêtée au reste du monde.

Il s'agit de pays insolvables et dont les dettes sont régulièrement annulées par souci humanitaire. Il y avait l'Irak, mais bon...
Shinji a écrit:
Pour la deuxième question, la réponse est "aux Français". Contrairement aux États-Unis, qui empruntent à l'étranger, en France c'est majoritairement l'épargne des Français qui finance l'emprunt. La France a donc entre ses mains à la fois la dette, et la créance...

La dette publique française est détenue à 60 % par des investisseurs étrangers ("un des taux de dépendance les plus élevés parmi les grands pays de l’OCDE") (2008, Le Point 1882, 43).
Citation:
Enfin, pour en revenir à la question : un État ne fait pas faillite... Au pire, il cesse de répondre à ses engagements et change les règles du jeu. La France étant loin d'être la seule à être endetté, il est à parier que beaucoup d'États changeront les règles du jeu avec elle... Comme en 1971 de la part des États-Unis : le dollar était encore convertible en or, beaucoup de demandes de telles conversions arrivent de l'étranger et le Trésor américain s'est trouvé brutalement dans l'incapacité de faire face (il a 5 fois moins d'or en réserve que de dollar en circulation) ? Qu'à cela ne tienne, il a suffi de changer unilatéralement les règles du jeu : Nixon décide que le dollar n'est plus convertible en or, circulez y a rien à voir. Donc si le problème de l'endettement devient insoluble (ce qui est loin d'être le cas), ne vous inquiétez pas, on supprimera le problème.

Ne changent les règles du jeu que les Etats disposant d'un pouvoir de nuisance conséquant. L'Egypte (1875) ou la République dominicaine (1902) n'ont pas su changer seules les règles du jeu et ont dû accepter celles de puissances tutélaires (franco-anglaise et américaine respectivement).


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Dim 22 Fév 2009 20:47 
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Geopolis a écrit:
La dette publique française est détenue à 60 % par des investisseurs étrangers ("un des taux de dépendance les plus élevés parmi les grands pays de l’OCDE") (2008, Le Point 1882, 43).

C'est la dette négociable de l'État (environ 1000 milliards d'euros fin 2008) qui est détenue à environ 64 % par des non-résidents (http://www.aft.gouv.fr/aft_fr_23/dette_etat_24/principaux_chiffres_70/qui_detient_dette_etat_163/index.html), ce n'est pas la même chose que la dette publique.

Geopolis a écrit:
Ne changent les règles du jeu que les Etats disposant d'un pouvoir de nuisance conséquant. L'Egypte (1875) ou la République dominicaine (1902) n'ont pas su changer seules les règles du jeu et ont dû accepter celles de puissances tutélaires (franco-anglaise et américaine respectivement).

Quelle est la puissance tutélaire de la France en 2009 ? :?

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Dim 22 Fév 2009 21:32 
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C'est plus le montant de l'annuité de remboursement de la dette et sa répercussion sur le déficit budgétaire que la dette elle-même qui sont le problème.

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Dim 22 Fév 2009 22:42 
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Citation:
Ne changent les règles du jeu que les Etats disposant d'un pouvoir de nuisance conséquant. L'Egypte (1875) ou la République dominicaine (1902) n'ont pas su changer seules les règles du jeu et ont dû accepter celles de puissances tutélaires (franco-anglaise et américaine respectivement).


On dirait que ce sont surtout de petits Etats qui se retrouvent en situation de faillite; je pense aussi au cas de l'Argentine. La liste des grands Etats qui ont du assumer cette situation est très courte.


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Jeu 26 Fév 2009 20:09 
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Selon l'agence de notation Moody, la France fait partie du groupe de quatorze pays qui, dans le monde, sont considérés comme les "meilleurs débiteurs", ceux qui sont en situation de rembourser leur dette qu'il pleuve ou qu'il vente:

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... .html#more


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Mer 19 Aoû 2009 10:47 
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Le problème ne s'arrange pas.
On se dirige tout droit vers les 100% de dette par rapport au PIB comme en Italie.

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Mer 19 Aoû 2009 11:45 
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Vitalis a écrit:
Le problème ne s'arrange pas.
On se dirige tout droit vers les 100% de dette par rapport au PIB comme en Italie.


Et on en est où par rapport aux USA ? Selon mes chiffres, la France est l'un des gros pays industriels les moins endettés. De plus, les Français, à titre individuels ont tellement d'argent dans leurs bas de laines que certains rêvent de trouver des moyens de réussir de les convaincre à dépenser cet argent en vue de relancer l'économie.

Ce qui m'embête avec cette histoire de la "dette" de la France, c'est que l'on entend certains très forts dans les médias. Pourtant, les chiffres pour comparer sont à la disposition de tout un chacun. ALors si quelqu'un pourrait bien m'expliquer pourquoi ce qui est bien pour nos partenaires ne l'est pas pour nous ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Mer 19 Aoû 2009 15:01 
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On est en pleine irrationalité dans les débats sur la dette, on lit n'importe quoi, y compris la dénonciation de la dette actuelle et pour sortir de la crise, prêcher la relance par le pouvoir d'achat, donc la consommation, et par l'investissement. Parfois , les mêmes partis font les deux ensemble.
C'est pour cela que Sarkozy gouverne sans problème, peu contesté finalement. Les autres disent n'importent quoi et les français le savent. Dénoncer actuellement le déficit français, après ce qu'on sait de la situation américaine et des projets d'Obama sur la santé, est quasiment ridicule.

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Ven 21 Aoû 2009 20:50 
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Mouis...
Mais, j'arrive pas à comprendre pourquoi l'endettement français ne repose pas sur le travail ? Avec une balance commerciale sur les exportations et les importations ridiculeusement négative, la richesse est d'abord liée à des investissements à l'étranger. J'ai un doute, mais les grosses entreprises de cotations françaises n'apportent pas autant que vous le dîtes pour la dette publique puisque l'ensemble de leur activité ne relève pas de la fiscalité française ?

Ensuite, le vieillissement de la population est une évidence, il se traduit par un nombre d'actifs nettement inférieur à celui des inactifs. En somme, le coût pour assurer à nos retraités une qualité de soin et de vie décente va forcément continuer à augmenter. Bien qu'il est une nette augmentation de la natalité, il y a ce problème du chômage dans une période où le nombre d'actifs (non fonctionnaires) se réduit. Espérons que la taxation des produits manufacturés français va être revue à la baisse...

Toutefois, il faut reconnaître que de nombreux investissements ont été faits au bon moment comme le renouvellement du park ferrovière, la création de ligne de tramway... Et là, je rejoins votre propos sur la capacité de la France à rembourser sa dette puisque les infrastructures pour son développement sont récentes.

D'içi à faire un plébiscite pour telle ou telle personne politique, je préfère éviter, la lucidité politique avec le nombre exorbitant de cadres sans véritable fonction sinon celle d’une rente d’Etat et de nuissance à la bonne conduite du service publique me laisse perplexe sur la rationalité des décisions prises.

Pour conclure, je ne trouve pas intéressant l’avenir d’une France des nantis et d’une France des sans logis dans la logique d’un idéal égoïste justifié par le discours réformateur d’un endettement important.

_________________
Le Méandriste
(11.2006)


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