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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Jeu 29 Déc 2011 13:18 
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nonodu09 a écrit:
Je pense que c'est vous qui n'avez pas compris.... ça parait trop simpliste bien évidemment c'est bien pour ça que l'on refuse de voir la vérité en face... La grande majorité des gens (dont vous) n'avez toujours pas compris le fonctionnement du système de réserve fractionnaire.... c'est mathématiquement prouvé que l'endettement et la faillite y sont littéralement incorporés.

Il me semblait qu'au contraire l'endettement et la faillite y présentent un risque mathématique (statistique) insignifiant lorsqu'elle est correctement calculée.
Alain.g a écrit:
Pour le moment une bonne nouvelle la France a réduit son endettement en 2011. L'inflation a légèrement progressé cette année après une période, assez unique dans notre histoire récente, de stabilisation à des taux très bas, autour de 2 % depuis plus de 10 ans.

Ca reste alors un désendettement passif.

Par ailleurs, l'Etat a vendu une fraction de son patrimoine immobilier - des "bijoux de famille", en sorte.


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Jeu 29 Déc 2011 17:30 
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3 ans plus tard....
Ce sujet a été ouvert le 5 décembre 2008 et force est de constater que la situation des finances publiques s'est considérablement dégradée depuis.
On est sur une pente savonneuse.....

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011 03:43 
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Quand vous rentrez dans un musée et que vous regardez attentivement un tableau ou une œuvre d'un artiste que vous admirez, vous demandez au conservateur "oh j'aimerais bien acquérir cette œuvre pour une tel somme d'argent" là le type vous répond : "ah non ce tableau à déjà été vendue à quelqu'un d'autre il va partir cette après-midi désolé monsieur au revoir".

De la même façon quand vous entrez dans un banque, vous demandez au type au guichet ou a votre banquier "voila je voudrais vous emprunter de l'argent car je voudrais me construire une maison et acheter une voiture" La banque ne vous dira JAMAIS qu'elle ne peut vous prêter l'argent car elle l'a déjà prêtée à quelqu'un d'autre... JAMAIS une banque a refusée un prêt à un client car elle avait prêtée l'argent à quelqu'un d'autre.... ça aurait été le cas si la banque avait des réserves d'argent FINIES dans son coffre fort, ce qui n'est plus le cas depuis belle lurette ! Les banques ne gardent pas l'argent, elles le créent à partir de rien, juste à partir d'une signature du contrat d'emprunt du client.... Donc l'argent prêté N'EXISTE PAS avant la création du contrat d'emprunt ! Cet argent magiquement crée à partir de rien représente une bonne part de l'inflation car c'est un gonflement du stock d'argent existant, le système est inflationniste par nature.... Si vous avez déjà compris ça sur le fonctionnement de la finance c'est déjà pas mal

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"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, quoique pour ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." >> Albert Einstein


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011 10:35 
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Citation:
Quand vous rentrez dans un musée et que vous regardez attentivement un tableau ou une œuvre d'un artiste que vous admirez, vous demandez au conservateur "oh j'aimerais bien acquérir cette œuvre pour une tel somme d'argent" là le type vous répond : "ah non ce tableau à déjà été vendue à quelqu'un d'autre il va partir cette après-midi désolé monsieur au revoir".


D'abord, et par définition, les oeuvres originales exposées dans un musée ne sont pas à vendre.

Citation:
De la même façon quand vous entrez dans un banque, vous demandez au type au guichet ou a votre banquier "voila je voudrais vous emprunter de l'argent car je voudrais me construire une maison et acheter une voiture" La banque ne vous dira JAMAIS qu'elle ne peut vous prêter l'argent car elle l'a déjà prêtée à quelqu'un d'autre... JAMAIS une banque a refusée un prêt à un client car elle avait prêtée l'argent à quelqu'un d'autre.... ça aurait été le cas si la banque avait des réserves d'argent FINIES dans son coffre fort, ce qui n'est plus le cas depuis belle lurette ! Les banques ne gardent pas l'argent, elles le créent à partir de rien, juste à partir d'une signature du contrat d'emprunt du client....


Même vue fantasmatique du monde de la finance : les banques ne créent pas l'argent, elles l'empruntent : par exemple, à leurs clients qui leur confient des dépôts, avec ou sans intérêt, et aux banques centrales, à qui normalement revient la création monétaire. Si les banques créaient de l'argent, elles ne seraient jamais en faillite, et l'Etat n'aurait pas à les renflouer.


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011 10:51 
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Votre vision nonodu09 est irréelle, que deviendrait l'économie si les banques ne prêtaient que ce qu'elles possèdent en caisse. Il y a des siècles que les banques créent de la monnaie, grâce au soutien des banques centrales et en cédant leurs créances; c'est celà qui a créé le décollage économique de l'occident. Elles s'appuyent sur leurs fonds propres. Ce principe vient de leur être rappelé avec des ratios prêts/fonds propres.
L'exemple du musée où l'on vend les oeuvres d'art éclaire votre commentaire.

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Sam 31 Déc 2011 12:58 
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Initialement, les banques ne prêtaient que de l'or - celui du banquier, celui déposé chez elles et celui qu'elles empruntaient pour le prêter ailleurs.

Avec l'invention du papier monnaie, les banques se sont mises à créer de la monnaie ex-nihilo en la garantissant avec leur or. Si elles étaient trop gourmandes ou imprudentes en émettant trop de monnaie par rapport à leur or disponible, elles perdaient tout (et leur clientèle et leurs créanciers perdaient une partie de leur actifs). Pour limiter les effets financiers (et l'inflation consécutive) de ces émissions privées de monnaie, les Etats ont créé des banques centrales.

Seule la banque centrale est autorisée à garantir ses émissions de monnaie en or (l'or des coffres des autres banques est celui de leur clientèle). En échange, elle émet la monnaie en la garantissant plus ou moins en équivalent or.

Donc, seule les banques centrales peuvent créer de la monnaie (donc de l'inflation et de la dévaluation) ex-nihilo.

Les autres banques ne créent pas de monnaie. Elle prêtent les dépôts de monnaie (en espèces) de leur clientèle et de l'argent qu'elles empruntent elles-mêmes à d'autres créanciers.

Si la clientèle réclame trop d'argent, c'est-à-dire la monnaie prêtée, et que la banque ne peut recouvrer ses prêts pour restituer l'argent réclamé par la clientèle, la banque fait faillite : elle perd tout et sa clientèle et ses créanciers perdent une partie de leurs actifs.

Une banque, surtout privée, a donc intérêt à garantir ses dépôts en anticipant la part de dépôts réclamée usuellement par sa clientèle.

Il appartient donc à leur clientèle et à leurs créanciers de ne pas confier leurs actifs aux banques douteuses, de même que tout prêteur doit se garantir contre les défauts de paiement de ses débiteurs.

***

:arrow: Je rappelle à ce titre à nonodu09 que le libéralisme implique nos responsabilités individuelles totales, y compris sur les actifs que nous investissons, confions ou engageons dans quelque entreprise ou échange que ce soit, et que le déni de ces responsabilités implique du totalitarisme.

Bien entendu, je ne confonds pas les escroqueries avec les banqueroutes. Les escroqueries, les fraudes et les duperies sont, à mon avis, insuffisament dissuadées par les démocraties libérales alors qu'elles en constituent une contestation essentielle, au même titre que les violences individuelles et organisées.

***

Par ailleurs, il me semble que les banques centrales sont responsables des plus grandes crises financières de l'Histoire. On impute à celle des USA les crises de 1929 et de 2007 (à cause de ses taux d'intérêt trop faibles).


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Sam 31 Déc 2011 18:48 
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Geopolis a écrit:
Les autres banques ne créent pas de monnaie. Elle prêtent les dépôts de monnaie (en espèces) de leur clientèle et de l'argent qu'elles empruntent elles-mêmes à d'autres créanciers.
Si la clientèle réclame trop d'argent, c'est-à-dire la monnaie prêtée, et que la banque ne peut recouvrer ses prêts pour restituer l'argent réclamé par la clientèle, la banque fait faillite : elle perd tout et sa clientèle et ses créanciers perdent une partie de leurs actifs.
Exposé trop statique Geopolis, d'après ce que j'ai appris du moins, les banques crééent sans cesse de la monnaie sripturale, notamment par des ouvertures de crédit, des dépassements, des prêts incessants avec ou sans garantie. La monnaie scripturale est très supérieure à la monnaie en espèces, qui est peu de choses dans les différents agrégats qui forment la Masse Monétaire.
Elles veillent, sous le contrôle de la banque centrale, du trésor et de la commission des banques à retrouver des ressources pour se regarnir, par une panoplie très large de mesures: réescompte, vente de créances et avances de la banque centrale, émission de bons et obligations, d'actions .....
Les banques prennent toujours un risque qui est garanti en partie sur leurs fonds propres et par le secours de la profession prête à opérer une fusion en cas de besoin. La banque centrale intervient en permanence près du réseau bancaire, au jour le jour.
Ce qui est condamné, c'est l'excès de crédits et prêts par rapport aux fonds propres et sans contreparties.
Aucune banque ne peut faire face seule à une demande massive de retrait des dépôts.
Aucune ne prête que ce quelle a en dépôts, à ma connaissance, sauf si elle est en liste rouge.
Par contre, seule la banque centrale peut créer des espèces et elle le fait en permanence mais c'est par de la monnaie scripturale qu'elle agit le plus par des ouvertures de crédits dans ses comptes vers les banques et autres organismes, souvent avec contrepartie.

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Lun 2 Jan 2012 15:09 
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Le montant d'argent dû aux banques sera toujours supérieur au montant d'argent disponible en circulation et la méthode de renflouement de la dette est d'imprimer encore plus de papier, qui une fois arrivé à comblé cette dette (temporairement) crée à son tour immédiatement encore plus de dettes car l'argent est toujours crée à partir d'emprunts que l'on doit remboursé avec des intérêts.
-plus il y a d'argent, plus il y a de dettes // plus il y a de dettes, plus il y a d'argent : Absurdité est le maitre mot du fonctionnement économique actuel.

La société, les gouvernements, les peuples, ne peuvent tout simplement pas être délivrés de leur dettes, c'est mathématique.... si ce n'est pas un système d'esclavage économique alors qu'est ce que c'est ?

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Mar 3 Jan 2012 18:20 
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Inscription: Mar 1 Nov 2011 19:37
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La réponse pourrait être : c'est le moyen que l'on a pour maintenir notre niveau de développement.

Le post de geopolis est très pédagogique.
Pour le compléter, sans en être sur, les banques sont aussi des entreprises. Elles doivent aussi tenir leurs comptes équilibrés. Ceci est une contrainte face au mécanisme humain qui consiste à être souvent à la limite de la "légalité".

Ce qui est intéressant bien qu'anecdotique ici c'est que la culture joue un rôle. En Europe on est très regardant sur la réputation.


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Jeu 5 Jan 2012 19:24 
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Je vais sûrement passer pour un dangereux libéral auprès de nonodu09 mais cela a fini par trop me démanger. Ça me changera des qualificatifs de socialiste ou communiste auquel j'ai droit habituellement.

Un problème apparaît rapidement avec l'utilisation de l'or comme monnaie. La rareté de ce matériau le rend inutilisable pour les transaction courante. Si je veux acheter une baguette de pain une pièce d'or, j'ai trop d'argent.
Il ne serait pas très malin d'acheter des baguettes par lots ou je fractionne ma pièce en grains d'or difficile à manipuler.
Ce problème peut être résolu avec des billets de banques et des pièces en métal vulgaire donc la valeur serait indexé sur une certaine quantité d'or.

Il vient un autre problème. La quantité de biens produit par l'humanité augmente beaucoup plus rapidement que la quantité d'or disponible.
Si l'ensemble de ces biens produits doit être payé avec l'ensemble de l'or a disposition, la valeur des biens en or chuterai de façon continue et rapide. Personne n'aurait intérêt à dépenser parce que le billet qui te permet d'acheter du pain aujourd'hui te permettra de t'acheter une voiture demain.
Une solution est de rompre la convertibilité du billet en or et d'indexer la valeur du billet sur autre chose. Celui ci pourra être indexé sur le coût de la vie par exemple ou fluctué librement en réaction du marché : peu importe ! L'important est que la confiance en la valeur du billet généralisée et que chacun puisse s'adonner à ses transactions quotidiennes.

Il vient ensuite les banques. Elles offrent un service : celui de prêter une somme à condition de rembourser celle ci dans le temps. La question du financement de ce service importe peu pour le moment: intéressement, service publique payé par l’impôt, bénévolat, etc...
Quand la banque émet de l'argent pour un prêt, elle crée en effet de l'argent à partir de rien et il s'agit en effet d'argent dette. Cependant cet argent n'est pas du vent. Il a une valeur qu'il n'aurait pas la banque décidait par exemple d'ajouter arbitrairement quelques zéros au montant de ses actifs. La valeur de cet argent est la valeur du bien pour lequel on a fait un emprunt.
Schématiquement, le rôle des banques est de s'assurer que l'ensemble de la monnaie en circulation correspond à la valeur de l'ensemble des biens produits en circulation de sorte qu'il y ai assez d'argent en circulation pour permettre toutes les transactions nécessaire et possibles. Au lieu de créer de l'argent pour cela à la fabrication d'un bien on le fabrique lors de sa vente !

Le problème de ce système est que tant que l'emprunt n'est pas remboursé la partie de l'argent non remboursé est de l'argent pourri et sans valeur.
Des petits malins ont décidé que plutôt que d'attendre 25 ans qu'un emprunt soit remboursé, ils allaient vendre l'emprunt en cassant les prix contre du "vrai argent". Cela dans l'idée qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.
D'autres petits malins ont eu l'idée de faire des emprunts à taux variable et les taux ont augmenté de façon a ce que les remboursement ne soit plus possible pour les familles modestes. Résultat les premiers petits malins ont vendu des emprunts qui ne seront pas remboursé.

Le problème de la dette se rapporte plus ou moins a cette allégorie. Un dette de base inquiétante, l'achat d'obligation pourrie pour payer la dette de base, la dette devient trop élevée entraine une augmentation du taux d'emprunt des États qui se retrouvent d'avantage la tête sous l'eau.
Tout le monde se lance la patate chaude et font tourné la planche a billet alors que la seule solution est de rembourser la différence avec du vrai travail.

Le système n'est pas esclavagiste dans son essence. Il tient les hommes par leur cupidité...


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