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 Sujet du message: libre-échange : vers la fin d'un dogme ?
MessagePosté: Sam 26 Nov 2016 20:06 
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Trump remet en cause le dogme du libre échange qui guide la diplomatie économique américaine depuis 1945. On peut débattre à l'infini des causes et de la pertinence de cette option. Je pense cependant qu'on ne peut laisser de côté deux questions.

Primo Trump appliquera-t-il son programme ? ou cèdera-t-il à la pression des actionnaires qui réalisent de super profits grâce au travail sous payé du tiers Monde ? nous verrons bien.

Secundo, la gauche peut elle continuer à défendre le libre échange - c'est à dire l'importation massive de biens fabriques à l'étranger dans des conditions de travail interdites dans le monde développé (salaires dérisoires, horaires de travail étendus, absence de prévention des risques ...) ? Là est la question centrale à mon sens : si la droite ouvre la boite de pandore du protectionnisme, la gauche ne pourra décemment la refermer ...

Allons donc assister dans les années qui viennent à un mouvement de fermeture des frontières ?


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 Sujet du message: Re: libre-échange : vers la fin d'un dogme ?
MessagePosté: Sam 26 Nov 2016 20:41 
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Il y a une forte tentation des extrêmes et des populistes vers la fermeture des frontières. On le voit avec Trump, mais c'est aussi une partie du débat sur le Brexit, une partie du débat sur la situation en Grèce, une partie du débat en Italie, où il y a des manifestations pour interdire l'importation de produits étrangers, et on trouve le même débat en France.

Si on prend le cas du Brexit, il y a eu un débat au RU pour savoir jusqu'où il faut sortir de l'Europe. Débat qui fut étouffé car il risquait de scinder la base du parti conservateur. Il y a une scission entre les anglais qui souffrent de la situation de leur pays et ceux qui profitent de l'ouverture. Comme dans de nombreux autre pays, la classe moyenne a été laminée et c'est cette classe moyenne qui veut la fermeture des marchés des pays en espérant récupérer de la position sociale.

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 Sujet du message: Re: libre-échange : vers la fin d'un dogme ?
MessagePosté: Dim 27 Nov 2016 09:47 
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Aigle a écrit:
Trump remet en cause le dogme du libre échange qui guide la diplomatie économique américaine depuis 1945.

Je dirais depuis 1916 ou 1917, en tout cas avec Wilson et son nouvel ordre mondial.


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 Sujet du message: Re: libre-échange : vers la fin d'un dogme ?
MessagePosté: Dim 27 Nov 2016 10:20 
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Geopolis a écrit:
Aigle a écrit:
Trump remet en cause le dogme du libre échange qui guide la diplomatie économique américaine depuis 1945.

Je dirais depuis 1916 ou 1917, en tout cas avec Wilson et son nouvel ordre mondial.



pas constamment puisque Roosevelt était protectionniste comme le furent les républicains après 1929 ...


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 Sujet du message: Re: libre-échange : vers la fin d'un dogme ?
MessagePosté: Dim 27 Nov 2016 11:58 
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Aigle a écrit:
Geopolis a écrit:
Aigle a écrit:
Trump remet en cause le dogme du libre échange qui guide la diplomatie économique américaine depuis 1945.

Je dirais depuis 1916 ou 1917, en tout cas avec Wilson et son nouvel ordre mondial.



pas constamment puisque Roosevelt était protectionniste comme le furent les républicains après 1929 ...


Les USA furent libre-échangistes durant une partie du XIXème siècle. En 1919, ils sont de très gros exportateurs vers le reste du monde et surtout l'Europe occidentale. Puis, avec la crise, la plupart des nations deviennent protectionnistes. Ce qui aux yeux de nombreux analystes va amplifier la crise et l'exporter durablement. C'est le rapatriement des capitaux américains aux USA qui fragilise l'industrie allemande qui était en train de se remettre en état suite aux conséquences de la PGM. Pendant la SGM, les responsables politiques et économiques réfléchissent à comment faire que de tels évènements se reproduisent. Et ils mettent en place toute une série de mesures: la création de l'ONU avec son statut qui autorise le recours aux armes, les accords de Bretton Woods, ... L'une des idées de tout cela c'est qu'il faut développer l'industrie, libérer de manière équilibrée l'économie. Il y a donc un mélange de mesures libérales, mais aussi de mesures qui servent à encadrer d'éventuelles dérives. Ce modèle sera démantelé en partir des années 70.

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 Sujet du message: Re: libre-échange : vers la fin d'un dogme ?
MessagePosté: Dim 27 Nov 2016 19:14 
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Aigle a écrit:
Trump remet en cause le dogme du libre échange qui guide la diplomatie économique américaine depuis 1945. On peut débattre à l'infini des causes et de la pertinence de cette option. Je pense cependant qu'on ne peut laisser de côté deux questions.

Primo Trump appliquera-t-il son programme ? ou cèdera-t-il à la pression des actionnaires qui réalisent de super profits grâce au travail sous payé du tiers Monde ? nous verrons bien.

Secundo, la gauche peut elle continuer à défendre le libre échange - c'est à dire l'importation massive de biens fabriques à l'étranger dans des conditions de travail interdites dans le monde développé (salaires dérisoires, horaires de travail étendus, absence de prévention des risques ...) ? Là est la question centrale à mon sens : si la droite ouvre la boite de pandore du protectionnisme, la gauche ne pourra décemment la refermer ...

Allons donc assister dans les années qui viennent à un mouvement de fermeture des frontières ?


Il faudrait faire des distinctions
- l'Allemagne réalise un gros excedent extérieur et n'a pas de chômeurs : pourquoi se plaindrait elle de la mondialisation ?
- le RU et les USA sont très touchés par la désindustrialisation, c'est vrai, mais ils n'ont pas de chômeurs mais une précarisation de l'emploi. Ils pourraient donc s'écarter du "dogme" libre échangiste mais c'est pas évident car ces pays sont traditionnellement très ouverts sur le monde
- la France est un cas plus compliqué car traditionnellement les Français étaient plutôt protectionnistes - le libre échange est arrivé "par surprise" dans le cadre du grand marché européen et des accords OMC

Pour le cas français une analyse ici

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... e-part.php

ces paragraphs sont intéressants

Pour le dire simplement, tout au long du 20e siècle, le capitalisme a été contenu par le fait qu'il avait un ennemi: le communisme. Il fallait alors que les classes dominantes nouent un contrat avec les classes populaires, c'est-à-dire qu'elles abandonnent une part de leur domination - ascenseur social, règles de protection, bref, modèles sociaux qui étaient ceux des pays occidentaux - pour que ces classes moyennes adhèrent à la démocratie libérale. A partir du moment où le capitalisme n'a plus eu d'ennemi quand le mur de Berlin est tombé en 1989, on a vu réapparaître le vrai visage d'un capitalisme déconnecté de l'économie réelle, qui n'existe plus que pour lui-même. Il ne sert plus à financer l'économie, mais il sert seulement à produire encore plus de capital. Ce système a abouti finalement à la crise de 2008. Avec le comité Orwell, nous disons qu'il s'agit d'un soft totalitarisme car il s'impose contre la volonté des peuples, tout en gardant les apparences de la démocratie. Nous rappelons dans le livre la phrase de David Rockefeller, fondateur du groupe Bilderberg et président de la Commission Trilatérale, deux groupes d'influences au service des multinationales, dans Newsweek en 1999: «Quelque chose doit remplacer les gouvernements et le pouvoir privé me semble l'identité adéquate pour le faire.»

Donald Trump aux Etats-Unis, Brexit au Royaume-Uni, explosion des différents «populismes» en Europe… Ce monde du totalitarisme soft que vous décrivez n'est-il pas gravement secoué? N'y a-t-il pas dans tous ces phénomènes politiques récents un même rejet d'une globalisation néolibérale qui augmente les inégalités socio-économiques et qui uniformise culturellement le monde?

Il y a dans ces insurrections par le vote quelque chose qui ressemble à une fronde contre un système dont les citoyens de tous les pays occidentaux voient bien qu'on le leur a imposé.

Bien sûr! Il y a dans ces insurrections par le vote quelque chose qui ressemble à une fronde contre un système dont les citoyens de tous les pays occidentaux voient bien qu'on le leur a imposé. Ce n'est pas forcément pour le meilleur d'ailleurs… Car personne ne peut trouver formidable Donald Trump avec ses excès, avec tout ce qu'il peut dire d'absolument consternant. Mais justement, sortons des fausses alternatives! De même que ce n'est pas parce que nous sommes attaqués par un totalitarisme bien plus dangereux, frontal et brutal qu'est le totalitarisme islamiste qu'il faut refuser de voir ce soft totalitarisme dont nous parlons. Ne serait-ce que parce que ce soft totalitarisme fait le lit du totalitarisme islamiste. D'abord parce qu'il déstabilise les Etats-nations, ensuite parce qu'il détruit tous les anticorps des individus qui permettent de lutter contre la radicalisation. Encore parce que cette mondialisation financière et néolibérale s'appuie sur le consumérisme, sur l'abrutissement généralisé des populations et finalement sur leur enfermement dans la simple consommation et dans une misère sociale de plus en plus grande. Sous prétexte qu'il y a un danger islamiste, il ne faut pas refuser de remettre en cause le système tel qu'il est. C'est la raison pour laquelle l'insurrection par le vote que l'on observe un peu partout est une des formes de la colère des peuples. Il faudrait mieux que l'on prenne en compte cette colère, qu'on la comprenne et qu'on y réponde, plutôt que de laisser bouillir la marmite. Au lieu de cela, la réaction depuis quelques années consiste à transformer petit à petit nos institutions pour tenter de verrouiller le système démocratique. On voit très bien comment le système a exclu Bernie Sanders, comment l'establishment démocrate a d'ailleurs ouvertement triché pour favoriser Hillary Clinton. Ça leur a évidemment explosé à la figure, mais pour autant il y a bien là une forme de confiscation de la démocratie. De même en France, on voit comment le mécanisme des primaires essaie de contenir tout ce qui pourrait remettre en cause le système.


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 Sujet du message: Re: libre-échange : vers la fin d'un dogme ?
MessagePosté: Lun 28 Nov 2016 02:04 
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Marc, je me permets de vous apporter la contradiction sur un point que vous avez mentionné concernant les USA. Le taux de chômage réel y est énorme. Il ne faut pas s'arrêter au taux officiel qui ne prend en compte que les personnes déclarées et indemnisées.

De nombreux économistes ont montré que le taux d'emploi des personnes en âge de travailler avait considérablement baissé aux USA, et que le niveau réel de chômage, parmi lesquels une proportion considérable de gens non indemnisés qui ont renoncé à rechercher un travail parce qu'ils n'en trouvent pas et qu'on ne veut pas d'eux sur le marché du travail, avoisine les 20%. C'est-à-dire qu'il atteint des niveaux comparables à celui de la France quand on compte toutes les catégories A, B, C, D et E.

Il y a d'ailleurs, assez logiquement, une très forte pression protectionniste, anti traités de libre échange, aux USA.

Les catégories populaires et les classes moyennes inférieures sont les grandes périodes de la globalisation et de l'émergence, ou plutôt de la réémergence de l'Asie, tout comme l'Asie avait été, entre le dernier tiers du 18ème siècle et le milieu du 19ème siècle, la grande perdante de l'établissement de la domination mondiale de l'occident, appuyée davantage sur la puissance militaire que le développement technique lui avait alors permis que sur le développement des échanges commerciaux en lui-même.

Les britanniques principalement ont littéralement forcé l'Inde et la Chine à s'ouvrir et leur ont imposé des conditions visant à détruire une activité économique locale abondante, innovante, performante, pour les transformer (surtout l'Inde, en fournisseurs de matières premières).


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 Sujet du message: Re: libre-échange : vers la fin d'un dogme ?
MessagePosté: Dim 11 Déc 2016 19:53 
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Inscription: Mer 5 Oct 2005 21:39
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Quelques remarques sur le libre-échange et le protectionnisme.

1 - Si tous les pays font du protectionnisme il y aura moins d'importations mais aussi moins d'exportations, logiquement. C'est ce qui s'est passé durant les années 1930 ce qui a entrainé un effondrement du commerce mondial et a aggravé la crise.

2 - Il y a des barrières douanières "naturelles" (outre les frais de transport) qui sont les taux de change flottants. Quand un pays achète trop de produits étrangers par exemple venant des pays pauvres, il y a un déficit de sa balance commerciale, ce qui a tendance à provoquer si ce déficit est trop important une dévaluation de sa monnaie ce qui limite ses importations. C'est ce qui s'est passé en France au début des années 1980. Si ce mécanisme n'existait pas un pays pourrait importer tous les produits de la terre, sans limite

3 - Le libre échange est l'une des seules voies permettant aux pays pauvres de sortir de leur misère. Depuis que la Chine s'est ouverte aux multinationales étrangères dans les années 1980 et est devenue l'usine du monde le niveau de vie des chinois a été multiplié par 30. Quand Renault construit une usine Dacia à Tanger elle donne du travail à des milliers de marocains ce qui évite qu'ils n'immigrent en Europe. Si on veut vendre des Rafale ou des Airbus à un pays comme l'Inde, il faut bien que les indiens nous exportent quelque chose, non ?

4 - Un pays peut très bien avoir une industrie puissante dans une économie ouverte, si son industrie est suffisamment innovante et est positionnée sur le haut de gamme. C'est le cas de l'Allemagne et de la Suisse. Avec ses ouvriers payés 5 000 euros par mois la Suisse est considérée comme le pays le plus compétitif du monde et a un énorme excédent de sa balance commerciale, grâce à la qualité et à la réputation du "made in switzerland".

5- Depuis l'ouverture des frontières dans les années 1950 il n'y a pas eu de recul du niveau de vie des classes moyennes et populaires dans les pays riches mais bel et bien une très forte progression.

6 - Avec l'argent économisé grâce à l'achat de produits étrangers bon marché il y a la possibilité d'acheter d'autres produits et de créer des emplois dans d'autres secteurs. J'avais écouté il y a quelques jours sur France Info l'interview du PDG de la société de Jeans Rica Lewis qui expliquait que les Jeans de la société était vendu de l'ordre de 25 euros en grande surface car ils étaient importés de pays pauvres. Ces Jeans produit en France auraient coûtés 60 euros, ce qui fait une économie de 35 euros pour le client moyen qui peut avec cet argent stimuler l'emploi dans d'autres secteurs. C'est en vertu du même mécanisme que le progrès technique n'augmente pas le chômage.

7 - Au début des années 2000 ou la France avaient encore un excédent de sa balance commerciale donc profitait du libre échange il y avait déjà un chômage de masse.

8 - Le protectionnisme protège le marché intérieur mais pas les marchés extérieurs. On ne pourra pas obliger les indiens et les chinois a acheter des Airbus donc de toute façon il faut être compétitif.

9 - Le protectionnisme favorise les ententes entre producteurs locaux au détriment des consommateurs

10 - Le libre échange favorise l'innovation en exacerbant la concurrence.

Ceci dit je ne suis pas intégriste du libre-échange, l'état ayant besoin d'argent on pourrait très bien taxer les importations comme on taxe l'essence, les cigarettes, l'alcool, les salaires, les héritages, les maisons, les terrains, les grandes fortunes, etc..., etc... Et on pourrait utiliser l'argent des droits de douane pour diminuer les impôts qui pèsent sur la production nationale, mais un protectionnisme "total" me semble dangereux.
Remarquons aussi que ;
1 - Tous les pays les + riches sans exception sont libre-échangiste (sauf dans le domaine de l'agriculture)
2 - L'Inde qui avait été super-protectionniste avec des droits de douane de 400% moyennant quoi l'industrie indienne a pris un énorme retard à abandonner cette politique et a beaucoup baissé ses droits de douane.
3 - Le mercantilisme du 17° siècle a été un échec total

_________________
Agissez comme si il était impossible d'échouer.
Winston Churchill.


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 Sujet du message: Re: libre-échange : vers la fin d'un dogme ?
MessagePosté: Dim 11 Déc 2016 21:30 
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Pouzet a écrit:
Quelques remarques sur le libre-échange et le protectionnisme.

1 - Si tous les pays font du protectionnisme il y aura moins d'importations mais aussi moins d'exportations, logiquement. C'est ce qui s'est passé durant les années 1930 ce qui a entrainé un effondrement du commerce mondial et a aggravé la crise.

On a toujours intérêt à accéder au libre échange ; la subtilité est qu'on n'a pas toujours intérêt à échanger.
Pouzet a écrit:
Quand un pays achète trop de produits étrangers par exemple venant des pays pauvres, il y a un déficit de sa balance commerciale, ce qui a tendance à provoquer si ce déficit est trop important une dévaluation de sa monnaie ce qui limite ses importations.

L'équilibre de la balance commerciale est sans intérêt. Ce qui compte est que ce qui sort soit plus intéressant que ce qui rentre.
Pouzet a écrit:
Si ce mécanisme n'existait pas un pays pourrait importer tous les produits de la terre, sans limite

Un peu comme les USA avec leur dollar-monnaie-de-singe ?...
Pouzet a écrit:
3 - Le libre échange est l'une des seules voies permettant aux pays pauvres de sortir de leur misère.

C'est l'unique voie permettant au pauvres de sortir de leur misère, qu'ils soient Français entre 1789 et 1945 ou Érythréens aujourd'hui.
Pouzet a écrit:
4 - Un pays peut très bien avoir une industrie puissante dans une économie ouverte, si son industrie est suffisamment innovante et est positionnée sur le haut de gamme. C'est le cas de l'Allemagne et de la Suisse. Avec ses ouvriers payés 5 000 euros par mois la Suisse est considérée comme le pays le plus compétitif du monde et a un énorme excédent de sa balance commerciale, grâce à la qualité et à la réputation du "made in switzerland".

Les ouvriers coûtent peut-être 5.000 €/mois, mais ils les touchent. En France, les ouvriers coûtent autant mais l’État confisque les charges patronales, les cotisations salariales, les impôts sur le revenu et, le cas échéant, un impôt sur la fortune (ce qui constitue un deuxième impôt sur les revenus !).
Pouzet a écrit:
5- Depuis l'ouverture des frontières dans les années 1950 il n'y a pas eu de recul du niveau de vie des classes moyennes et populaires dans les pays riches mais bel et bien une très forte progression.

Le libre échange accomplit le rêve prolétarien : s'embourgeoiser. La grande trahison du communisme est de l'avoir interdit.
Pouzet a écrit:
7 - Au début des années 2000 ou la France avaient encore un excédent de sa balance commerciale donc profitait du libre échange il y avait déjà un chômage de masse.

Le chômage français est structurel. Même s'il date du choc pétrolier de 1973, il n'en résulte pas car les autres pays développés l'ont depuis résorbé.

Quand je dis qu'il est structurel, j'entends qu'il résulte de mesures politiques populaires et qui empêchent l'embauche : Code du travail freinant les licenciements (c'est comme un mariage sans divorce...), charges salariales qui rendent l'embauche coûteuse (même si les salariés ne touchent que 40 % de ce qu'ils coûtent aux employeurs) et qui supprime l'intérêt d'embaucher une personne rapportant moins que le smic (soit 2.500 €/mois pour l'employeur).
Pouzet a écrit:
8 - Le protectionnisme protège le marché intérieur mais pas les marchés extérieurs.

Le protectionnisme freine le libre échange et limite le pouvoir d'achat ; il ne protège aucun marché mais entérine le monopole de prestataires de biens et de service imposés à une clientèle dite "captive" ; seuls les plus aisés ont les moyens 1) de le surmonter à moindre coût relatif (économie d'échelle) et 2) de le contourner (en payant un surcoût pour accéder aux marchés extérieurs).
Pouzet a écrit:
Ceci dit je ne suis pas intégriste du libre-échange, l'état ayant besoin d'argent on pourrait très bien taxer les importations comme on taxe l'essence, les cigarettes, l'alcool, les salaires, les héritages, les maisons, les terrains, les grandes fortunes, etc..., etc... Et on pourrait utiliser l'argent des droits de douane pour diminuer les impôts qui pèsent sur la production nationale, mais un protectionnisme "total" me semble dangereux.

Tout libéral que je suis, je considère qu'une fiscalité vertueuse est éducative et doit taxer ce qu'on entend réprimer ou limiter.
Pouzet a écrit:
1 - Tous les pays les + riches sans exception sont libre-échangiste (sauf dans le domaine de l'agriculture)

La relation de causalité entre le libre échange, même relatif, et l'enrichissement est empiriquement démontré dans l'Histoire et la géographie.
Pouzet a écrit:
3 - Le mercantilisme du 17° siècle a été un échec total

Ceux des autres siècles l'ont été également.


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 Sujet du message: Re: libre-échange : vers la fin d'un dogme ?
MessagePosté: Dim 11 Déc 2016 21:47 
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Inscription: Mar 8 Sep 2009 22:02
Messages: 304
Merci Pouzet et Geopolis pour vos messages éducatifs.

Cordialement, Paul.


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