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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Ven 18 Aoû 2017 01:41 
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Barbetorte a écrit:
Remettons l'économie à sa place, brisons les tabous et, cela fait, revenons à la question posée qui porte sur les impôts que paient, ou ne paient pas, Google et autres sociétés multinationales.

A mon avis, mais ce n'est que mon avis, il importe de mettre fin au dumping fiscal tout d'abord au sein de l'UE et, plus largement au sein de l'OCDE et de l'OMC.

Si le diagnostic fait à peu près consensus, fort peu de solutions concrètes sont proposées. A ce jour, en France, je n'ai entendu que deux voix qui vont au-delà de propos lénifiants, celle du gauchiste Jean-Luc Mélanchon et celle du souverainiste François Asselineau.


Pour normaliser les impôts, il faudrait changer de paradigme, ou plutôt comprendre comment se crée la richesse de nos jours. Les impôts actuels ont été créés pour un temps où la matière et le travail créaient la richesse. Ce n'est plus tout à fait le cas maintenant. On sait produire à bas coût dans es pays qui servent de fournisseurs mondiaux. Mais, la valeur ajoutée vient souvent de la manière dont le marketing habille ces produits. Le dernier-né des smartphones Apple, le 7 coûte environ 800-900€ (le prix change selon les modèles). Un produit sans marque similaire sortie d'une usine chinoise utilisant des technologies similaires peut se trouver à des prix compris entre 300 et 500 €. Le marketing prétend que les technologies utilisées sur le premier appareil justifient la différence de prix. Sauf qu'à l'usage divers tests montrent que ce n'est pas toujours la cas. On a donc 2 produits similaires dont le prix varie du simple au double. Le fait qu'ils soient produits dans le même pays, la Chine, ne justifie pas la différence de prix. Les coûts de fabrications doivent être quasi-identique. La différence tarifaire s'explique par le fait que des campagnes marketing ont inculqué à une grande partie du public que si on voulait avoir une image valorisante, il valait mieux apparaitre en ayant un IPhone en main plutôt qu'un appareil avec une marque plus anonyme. Bref, il fat reconnaitre qu'une partie de la plus-value générée par certains produits est une création intellectuelle que nous pouvons nommer "marketing". Et, comme c'est une création immatérielle, il est difficile de définir où elle a été créée et quel pays doit récolter les impôts équivalents

Pour d'autres cas, c'est encore plus compliqué. Une partie de la plus-value de google, de youtube, et consorts, c'est le flux de données qui transitent à travers de la fibre optique, des câbles en cuivre, des ondes radios. C'est signaux sont traités par des serveurs et des centres de redistribution. Sans compter qu'ils sont stockés sur des disques durs. Bien malin qui est capable de définir exactement ce qui va générer la richesse. Si on se base sur la méthode ancestrale de taxation, c'est aux centres de stockages et de traitements des informations qui transitent. Les géants du net ont très vite compris l'utilité de les disposer dans des pays où on paye peu, voire pas d'impôts. L'autre solution, ce serait de dire que c'est dans le pays de l'utilisateur final... Ce qui n'est pas tout à fait vrai.

Si on change de paradigme, on peut décréter qu'en fait, il faut taxer le flux d'information. Et il y a un exemple qui montre que cela fonctionne : les banques. Dans le système actuel, les banques génèrent de gros bénéfices en faisant payer des sommes ridiculement faibles pour les myriades de petits traitements informatiques qu'impose le système bancaire actuel. Toutes nos transactions sont facturées, éventuellement forfaitisées. En fait, une partie des bénéfices des banques proviennent de ce que l'on pourrait comparer à une taxation du flux financier mondial... Et, on voit aux bénéfices générés que c'est très rentable

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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Ven 18 Aoû 2017 12:28 
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La vieille formule de Jean Bodin : « Il n'est de richesse que d'hommes » est toujours aussi vraie aujourd'hui que jadis et ce n'est qu'illusion de penser qu'il y a création spontanée de richesse. Si Apple parvient à vendre un produit 800 €, c'est qu'il y a des clients capables de payer 800 € et ces 800 €, à moins qu'ils ne soient payés à crédit, sont le produit d'activités humaines. La valeur ajoutée peut s'expliquer de différentes manières. Le libéral expliquera que la productivité des activités d'Apple est supérieure à celle de ses concurrents. Le marxiste dira qu'Apple exploite plus et les travailleurs et les clients que ses concurrents. Vu par Apple, le profit dû au marketing est peut-être purement immatériel, mais pour le client d'Apple dont les seuls revenus sont ceux de son travail, les 800 € euros payés sont purement matériels.

Il est effectivement difficile d'attacher techniquement les données exploitées par les géants du net à des lieux précis. Mais ne c'est pas ce qui importe. Ces géants sont des entreprises commerciales de service qui vendent des prestations à leurs clients, des prestations de publicité ciblée principalement. C'est ce qui est à considérer : qui paie quoi et pourquoi ? Le ministère des finances français a estimé que Google a obtenu un certain chiffre d'affaires pour des prestations fournies à destination du public français et veut l'imposer en conséquence. Google ne conteste pas ces montants ni le fait que les prestations s'exerçaient sur le territoire français. Ses arguments portent sur la localisation des moyens. En ce qui concerne la TVA, pour le juge administratif, les faits que :

- la mise en ligne des annonces publicitaires destinées au public français ne se fait pas en France mais en Irlande ;
- les serveurs ne sont pas situés en France ;

ne permettent pas une imposition en France.

Le paradigme à changer, tout au moins pour les traitements des big datas, serait celui du lieu de production qu'il faudrait remplacer par le lieu de consommation pour déterminer le lieu d'imposition.


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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Ven 18 Aoû 2017 13:24 
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Barbetorte a écrit:
En ce qui concerne la TVA, pour le juge administratif, les faits que :

- la mise en ligne des annonces publicitaires destinées au public français ne se fait pas en France mais en Irlande ;

On pourrait rétorquer que les publicités seont réalisées en France, à destination d'un public français. Si vous n'utilisez pas un bloqueur de publicité, vous êtes sûrement confronté à diverses publicités qui défilent sur votre écran. Ces publicités sont rédigées en français, puisque le fournisseur d'accès vous à "loggué" en France, et elles sont pour que vous achetiez des produits qui vous seront livrés en France en respectant, dans une certaine mesure, les règles et les lois françaises.

Barbetorte a écrit:
- les serveurs ne sont pas situés en France ;

Mais, une partie des programmes et des infos qui y transitent sont bien réalisées pour un public français en vue de créer chez lui des besoins et des envies. En ce qui concerne certaines start-up, on découvre parfois qu'elles sont "françaises", mais, serveurs et toute la partie technique sont à l'étranger sur les grands centres répartis un peu partout autour du monde... Or, dans certains cas, toute la partie "non-technologique", toute la richesse intellectuelle a bien été réalisée en France. Mais, la taxation ne se fait pas là où l'on consomme, ni là où on idéalise, mais dans des relatifs paradis fiscaux où on a installé des serveurs. Il y a quand même une certaine hypocrisie dans la situation.

Barbetorte a écrit:
Le paradigme à changer, tout au moins pour les traitements des big datas, serait celui du lieu de production qu'il faudrait remplacer par le lieu de consommation pour déterminer le lieu d'imposition.


Je pense que ce serait plus logique

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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Ven 18 Aoû 2017 15:59 
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ll ne fait aucun doute qu'il y a de l'hypocrisie. Plusieurs questions se posent. La première est celle de savoir si le juge administratif a correctement apprécié les faits, ou les a correctement qualifiés. Son jugement sera peut-être infirmé en appel. Attendons. Ensuite il y aurait lieu de s'interroger sur ce qui permet de telles hypocrisies. On peut s'attacher à faire modifier les règles en vigueur, c'est à dire les conventions internationales, ce qui n'est pas simple, ou appeler à une harmonisation fiscale, ce qui n'est pas simple non plus. On peut aussi employer la manière brutale, ce que propose Mélanchon et plus encore Asselineau, mais avec tous les inconvénients qu'elle comporte.


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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Jeu 31 Aoû 2017 01:09 
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Narduccio a écrit:
Pour normaliser les impôts, il faudrait changer de paradigme, ou plutôt comprendre comment se crée la richesse de nos jours.

Parfaitement ! Enfin, la richesse se crée toujours de deux manières différentes depuis la nuit des temps : troquer un bien ou un service ; troquer l'abstention d'un pouvoir de nuisance.

Ce qui convient de comprendre est comment taxer la richesse ou la création de richesses de nos jours.

Avant, les collectivités taxaient des ventes de biens, elles sont devenues à peu près capables de taxer des ventes de services mais taxer les ventes d'informations leur est compliqué pour des raisons parmi lesquelles les suivantes peuvent figurer :
1. immatérialité ;
2. problème de preuve (information donnée, reçue ?) ;
3. incapacité d'évaluer la valeur de l'information (ça vaut pour les acheteurs)...

Revenons à la base de la taxe, qui constitue en soi une création de richesse pour ceux qui la prélèvent et en bénéficient. Elle est fondée sur l'usage du pouvoir de nuisance du "taxeur" (en tant que service de "protection" des taxés) et d'abstention du pouvoir de nuisance du "taxeur" contre d'éventuels prédateurs des taxés ET les taxés qui refuseraient la "protection".

Je prends comme exemple les foires du conte de Champagne ou les souks orientaux. Nous avons un "seigneur" qui "protège" des marchés, lesquels cèdent une taxe (rappelons que celle-ci est prélevée sur tous les acteurs du marché et à leurs unique dépens, client comme commerçant, salarié comme employeur). Si les acteurs du marché refusent de payer la taxe, ils subissent soit le pouvoir de nuisance du "seigneur" (prélèvements sous forme d'amendes, confiscations, spoliations, pillages, violences, otages...), soit par absence de "protection" contre les prédations externes au système (voleurs, brigands, soldats, collectivités étrangères...). Pour que la taxe soit mise en place, il faut à la fois un puissant "seigneur" capable de "protéger" le marché, ce qui revient à contrôler un territoire sur lequel le marché se déroule ; et des acteurs du marché attirés par la "protection" mise en place (généralement sur un territoire donné, et de préférence selon des règles d'arbitrage stables dans le temps et connues de tous).

C'est toujours valable pour les États et marchés modernes.

Les "géants du Net" ne fournissent que des données numériques, probablement beaucoup moins contrôlables et intelligibles qu'on les présente souvent. Ça ne coûte rien, ça ne rapporte qu'à ceux qui savent les utiliser et surtout à ceux qui les vendent. Ils possèdent un vaste choix de territoires et de protecteurs, plus ou moins libéraux (en terme de libertés comme de taxes généreusement légères), et les autres protecteurs sont bien en peine, à la fois, de leur faire préférer leur protection ET de pouvoir les agresser en cas de refus de protection...

Les deux raisons qui empêchent des États de taxer ces entreprises milliardaires sont que les marchés "protégés" par ces États ne sont pas attirants (plus taxés que les autres et dont la protection est inutile) et que ces États ne peuvent user de leur pouvoir de nuisance contre ces entreprises...

En somme, le pouvoir de nuisance des "taxeurs" fait tout : il permet de contrôler un territoire et d'effrayer les récalcitrants. Ces entreprises du Net se jouent de l'impuissance des États modernes ; le conte de Champagne ne pouvait pas davantage taxer les souks que les émirs ne pouvaient taxer les foires de champagne...

Par exemple fantaisiste, si la France se mettait à exécuter les dirigeants des entreprises du Net qui refuseraient de lui payer des taxes, certains de ces dirigeants pourraient reconsidérer la question ; ils pourraient néanmoins compter sur la protection d'autres puissances, et de préférence les moins gourmandes en matière de taxe.

Tout n'est que troc. Pour qu'une entreprise ou un individu paie des taxes à la France, il faut qu'il gagne davantage à le faire qu'à ne pas le faire, et ça n'est pas qu'une question financière.


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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Jeu 31 Aoû 2017 20:35 
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Outre qu'elle repose sur une base factuellement fausse, une analyse où l'on confond création, échange et captation et où la taxation des profits par la puissance publique est assimilée à l'extorsion de fonds pratiquée par les organisations mafieuses ne peut convaincre.

Ce n'est pas du tout parce que le marché français n'est pas attirant pour Google que l'Etat français ne parvient pas à percevoir des impôts de cette entreprise. Le marché français est tout au contraire attirant. C'est justement parce que Google a de nombreux clients domiciliés en France qui lui achètent des prestations fournies en France que l'Etat français cherche à lui faire payer des impôts en France.

L'incapacité de l'Etat français à percevoir des impôts de Google n'est pas matérielle mais juridique. L'administration française n'est pas dans la situation du comte de Champagne qui ne peut taxer les souks de Marrrakech. Elle a matériellement les moyens de faire payer Google et elle s'est employée à le faire puisqu'elle lui a infligé un redressement fiscal pour un montant qu'elle a matériellement la possibilité de lui faire payer. C'est la justice administrative française, saisie par Google, qui a fait droit aux arguments de Google qui contestait la légalité de ce redressement. Mais l'affaire n'est pas terminée parce qu'elle sera examinée en appel, peut-être ensuite en cassation et enfin devant la cour de justice de l'UE.

La difficulté juridique à faire payer Google est due à ce que la législation en vigueur n'a pas été conçue pour les échanges de données numériques qui ne connaissent pas de frontière. Mais le droit finit toujours par s'adapter. Deux évolutions sont à attendre : une évolution du droit d'une part et une harmonisation fiscale au sein de l'UE.


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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Jeu 31 Aoû 2017 23:29 
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Barbetorte a écrit:
Outre qu'elle repose sur une base factuellement fausse, une analyse où l'on confond création, échange et captation et où la taxation des profits par la puissance publique est assimilée à l'extorsion de fonds pratiquée par les organisations mafieuses ne peut convaincre.


Il faudrait en discuter sur Passion-Histoire, mais à l'époque des foires de Champagne, on est très proche d'un schéma maffieux. La plupart des commerçants payent effectivement pour être protégés. C'est comme cela que naissent les droits régaliens. Les commerçants vont dans ces foires car ils savent que durant ces périodes ils seront protégés. Mais, et sur les chemins pour se rendre aux foires et situés en dehors du territoire des Comtes de Champagne ? Hé bien, le Comte de Champagne a, à ce moment-là, assez d'influence pour que le sauf-conduit qu'il accorde aux marchands soit respecté dans les territoires alentours. On est tout à fait dans un schéma maffieux où un chef de famille a assez de pouvoir pour que les chefs de familles voisins ne désirent pas lui déplaire. C'est aussi l'une des bases de l’État de droit.

Quel était le bénéfice pour les Comtes de Champagne. Il y avait un bénéfice direct qui était que les marchands payaient pour obtenir leur sauf-conduit. Il y avait ensuite des taxes sur les consommations locales. Mais, il ne faut pas oublier que l’Église et la noblesse étaient aussi des producteurs de produits agricoles, donc, ils vendaient de la nourriture pour les marchands. Mais, vous avez bien lu, les marchands payaient pour avoir le sauf-conduit qui assurait leur sécurité (limité, toutefois). Ils payaient pour leur sécurité. Vous me direz que ce n'est pas ainsi actuellement ... sauf qu'un e partie de nos impôts sert au maintien des fonctions régaliennes : justice et maintien de l'Ordre

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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Ven 1 Sep 2017 00:08 
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Et si on traitait le sujet ?


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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Ven 1 Sep 2017 09:40 
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Barbetorte a écrit:
Et si on traitait le sujet ?


Mais, nous sommes dans le sujet. De tous temps, la fiscalité s'est justifiée en présence d'un service. Le marchands de l'époque médiévale payait des taxes, il payait pour avoir un sauf-conduit pour aller participer aux foires. Il payait pour avoir le droit d'entrer dans des villes et y être en sécurité pendant un certain temps. Il payait pour utiliser des routes, des ponts. On peut le voir de 2 manières, soit il payait pour avoir une protection (système maffieux), soit il payait un service (système contractuel). On peut discuter sur les termes, mais à la base s'est très proche. Juste que l'autorité des uns est d'origine légale (système contractuel), tandis que celle des autres est due au fait qu'ils contrôlent un territoire (système maffieux). Il est intéressant de noter que dans le cas des foires de Champagnes. Les Comtes de Champagne offrent un "conduit des foires" contre rétribution en 1137, et que celui-ci s'étende sur les territoires limitrophes. Conduit qui deviendra en 1209 un "conduit royal" accordé par Philippe Auguste.... Qui tient le territoire ?

Venons à l'époque actuelle. Des marchands estiment qu'ils n'ont plus besoin de la protection des États. En fait, pour être plus exacts, ils se mettent sous la protections d’États qui leur font payer des sommes symboliques, les fameux paradis fiscaux. Ils se placent clairement dans un système maffieux où la tendance est d'aller vers la protection la moins chère.... si elle est suffisamment efficace. S'ils se plaçaient dans un système contractuels, les marchands en question comprendraient qu'ils rétribuent un service à son juste prix (ou ils se contenteraient de discuter du prix, s'ils le jugent excessif). Les États peuvent avoir 2 réactions. Une réaction de type maffieuse : si vous ne payez pas vos impôts, on ferme votre accès au marché. Sauf que dans le monde actuel, ce n'est pas aussi simple. Les États sont tenus par tout un tas de traités internationaux et surveillés par des instances internationales. La seconde solution, c'est la solution contractuelle, les taxes correspondent à un service qui sert aux intérêts des entreprises en questions, donc ces entreprises doivent apporter une juste quote-part pour rétribuer ce service. Mais, dans ce cas, il faut déterminer le service qui correspond à la taxe et déterminer le prix de ce service

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 Sujet du message: Re: Les privilèges fiscaux de Google
MessagePosté: Ven 1 Sep 2017 12:58 
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Le commerce international au moyen-âge et les taxes dont devaient s'acquitter les marchands est un sujet d'histoire intéressant mais beaucoup trop éloigné du sujet actuel de la fiscalité des sociétés transnationales dans une économie mondialisée pour qu'on puisse établir un parallèle.

Ces sociétés, plus particulièrement les entreprises traitant les données circulant sur internet comme Google, ne sont pas des marchands qui se déplacent et elle ne recherchent pas la protection des Etats. Elles exercent des activités économiques dans un contexte de liberté de circulation des personnes, des biens, des capitaux et des données numériques tout en étant assujetties à des obligations fiscales variables selon les Etats. Elles se placent dans la situation juridique qui leur est la plus favorable, c'est à dire qu'elles pratiquent l'optimisation fiscale. Les administrations fiscales de pays comme la France ou l'Irlande, qui sont des Etats de droit, ne peuvent être assimilées à des organisations mafieuses. Ne confondons pas tout. Il n'y a jamais de menace du genre : "si vous ne payez pas vos impôts, on vous ferme l'accès au marché". Si l'activité est licite, elle l'est pour tous et si des impôts sont dus, ils sont réclamés par l'administration. Il n'y a pas non plus de relations contractuelles avec l'Etat. Les impôts ne rémunèrent pas des services. Certes, globalement, les dépenses publiques, dont les services publics, sont financées par les impôts mais il n'y a pas de corrélation directe. Les impôts auxquels un contribuable est assujetti ne sont pas corrélés aux services publics dont il bénéficie. Ce n'est même pas vrai au niveau national conformément au principe de non-affectation des recettes.

La présente discussion porte sur le problème technique de la localisation de certaines activités économiques. Même s'il peut y avoir connexité, ce problème ne doit pas être confondu avec :
- les problèmes que posent les paradis fiscaux qui associent faibles taux d'imposition et secret bancaire,
- la concurrence économique entre Etats qui incite au dumping fiscal et se traduit par des délocalisations d'entreprises,
- le problème du régime sociaux des travailleurs dans un contexte de liberté de circulation (question des travailleurs détachés).


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