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 Sujet du message: Re: Crise de la zone euro
MessagePosté: Lun 15 Juin 2020 23:49 
Narduccio a écrit:
Désolé, mais à moi, il me semble que plusieurs observateurs pensaient qu'une fois que Macron et Merkel avaient parlé la Commission se plierait à leurs voix.

Le plan Macron-Merkel est présenté le 18 mai. Le lendemain de cette annonce, il y a des commentaires qui sont exprimés par des "observateurs". Mas le plan des "4 frugaux" n'est pas encore dévoilée à ce moment là.



Narduccio a écrit:
Que disent ces bruits de couloir ?
Il s’agit de préparer « un programme de relance » qui aiderait l'Union Européenne à se remettre de la dramatique crise du Covid-19.

Oui, il s'agissait de préparer un plan de relance. Mais il faut voir quel est le contenu de ce plan. Il faut voir quels sont les modalités. Au début du mois mai on ne connaissait pas encore tous les détails.


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 Sujet du message: Re: Crise de la zone euro
MessagePosté: Lun 15 Juin 2020 23:51 
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Arkoline a écrit:
Narduccio a écrit:
Que disent ces bruits de couloir ?
Il s’agit de préparer « un programme de relance » qui aiderait l'Union Européenne à se remettre de la dramatique crise du Covid-19.

Oui, il s'agissait de préparer un plan de relance. Mais il faut voir quel est le contenu de ce plan. Il faut voir quels sont les modalités. Au début du mois mai on ne connaissait pas encore tous les détails.

Les détails n'avaient pas été révélés publiquement, ce n'est pas tout à fait la même chose.

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 Sujet du message: Re: Crise de la zone euro
MessagePosté: Mar 16 Juin 2020 19:56 
Narduccio a écrit:
Votre imagination n'est pas allée assez loin. Et alors ? Pour certains ce sera la preuve que vous n'avez pas pris la mesure de la situation, car autrement vous connaitriez les besoins à couvrir. Pour d'autres, la confirmation que vous n'êtes pas capable d'entendre les signaux qui avaient été lancés par pas mal d'autres commentateurs.

Vous parlez des « besoins à couvrir ». Je crois qu'ils sont considérables, mais la Commission n'a pas la réputation d'agir avec audace. Contrairement à la BCE dont la politique monétaire est très audacieuse depuis plusieurs années.
Il est vrai que le projet présenté le 27 mai est allé plus loin que je n'avais imaginé. Je me souviens de mon étonnement en écoutant les informations à la radio.
Après la proposition faite par les "quatre frugaux" le 23 mai, j'attendais avec impatience la date du 27 mai. Je savais, comme tout le monde, que la Commission allait se prononcer à ce moment là.
A mes yeux ce fut un "camouflet" pour les 4 frugaux. Je ne vois comment on pourrait dire autrement.



Narduccio a écrit:
(...) la confirmation que vous n'êtes pas capable d'entendre les signaux qui avaient été lancés par pas mal d'autres commentateurs. Mais voilà, vous regardez la réalité à travers une seule source, que vous citez sans arrêt. Multipliez vos sources d'informations si vous désirez comprendre la marche du monde.

A ma connaissance, il n'y avait pas de "signaux" qui auguraient d'un plan très ambitieux.



Narduccio a écrit:
La proposition des 4 frugaux est a resitué dans un contexte. S'ils l'ont faite, ils l'ont faite dans un but bien précis.

Quand j'ai pris connaissance de cette proposition, j'ai immédiatement pensé que ces quatre pays mettaient la pression sur la Commission quelques jours avant le 27 mai. Mettre la pression pour inciter la Commission à trouver le juste milieu entre le plan franco-allemand et le plan "frugal".
La proposition des 4 frugaux est communiquée le 23 mai. Quatre jours plus tard la présidente de la Commission inflige un camouflet à ces quatre pays qui avaient espéré une position intermédiaire entre l'audace et la frugalité.
Mais je ne pense pas que le projet de la Commission a été conçu uniquement dans l'intention de faire un camouflet à certains pays. Je crois que la Commission a songé à un plan qui lui semble vraiment indispensable pour l'Europe. Et elle n'a pas vraiment tort, car la probabilité d'une disparition de la monnaie unique n'est pas négligeable si on adopte un plan trop modeste.
Je crois également, a posteriori, que la Commission s'est montré beaucoup plus sensible à la volonté du couple franco-allemand qu'à la volonté des 4 petits pays. La Commission est allé encore plus loin que je n'avais imaginé.
Quelle fut la réaction de l'Espagne et l'Italie quand la Commission a révélé le contenu du plan ? Je suppose qu'ils furent agréablement surpris. Car ce fut réellement une surprise.



Narduccio a écrit:
Je ne dis pas que le projet des 4 frugaux est LA base de discussion.

Vous considérez que ce projet n'était pas conçu pour être LA base de discussion. Alors nous sommes d'accord sur ce point.



Narduccio a écrit:
Vous faites comme si la proposition de la Commission tombait de nulle part et qu'on en avait tout d'un coup pris conscience. Or, cela faisait plusieurs semaines que divers bruits avaient couru à ce sujet.

Au début du mois de mai, on ne connaissait pas grand chose. On ne savait pas que la Commission ferait preuve d'une grande audace. Car vous êtes probablement d'accord avec moi pour reconnaitre que le plan présenté par la Commission le 27 mai est massif et ambitieux.



Narduccio a écrit:
Tout le monde sait qu'on trouvera un accord, sauf vous apparemment, la plupart des pays de l'UE espèrent gagner un peu dans les discussions qui vont suivre.

Vous parlez d'un accord qui sera trouvé prochainement (probablement avant l'automne). Je me suis déjà exprimé à ce sujet (message Sam 13 Juin 2020 19:58). Par ailleurs, je vous fait remarquer que la perspective d'un "accord" n'est pas incompatible avec ma thèse d'un "camouflet" infligé par Ursula von der Leyen aux quatre pays frugaux.
Avant le 27 mai, on pouvait imaginer que l'accord final (avant l'automne) serait plus ou moins différent du plan des "4 frugaux". Depuis le 27 mai, nous savons que cet accord sera probablement très éloigné du plan des "4 frugaux". C'est vous même qui avait écrit que la proposition de la Commission est une "base" pour négocier. Force est de constater que cette base est radicalement différente du plan des 4 petits pays.


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 Sujet du message: Re: Crise de la zone euro
MessagePosté: Mar 16 Juin 2020 20:41 
Narduccio a écrit:
On connaissait le projet de Ursula von der Leven d'aller plus loin que ce qui avait été fait avant. On savait le budget qu'elle visait et on savait ce que la Commission envisageait de faire. Vous trouverez facilement des articles relatant tout cela même dans votre source principale d'information.

Dans ma source d'information, je ne vois aucun élément qui puisse contredire ce que j'ai écrit sur le Salon ces derniers jours.
Avec ma source d'information il était impossible d'imaginer qu'Ursula von der Leyen irait aussi loin.



Narduccio a écrit:

Et ?


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 Sujet du message: Re: Crise de la zone euro
MessagePosté: Mer 17 Juin 2020 04:57 
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Infliger un camouflet à un pays est contre-productif, il risque de se braquer, de mettre son veto et on passe à autre chose.

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 Sujet du message: Re: Crise de la zone euro
MessagePosté: Mer 17 Juin 2020 10:13 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Infliger un camouflet à un pays est contre-productif, il risque de se braquer, de mettre son veto et on passe à autre chose.


Effectivement, on est dans un round de discussion. Tout le monde sait que tôt ou tard, et théoriquement, dans quelques jours, on va signer un accord. En fait, presque tout le monde a besoin d'un accord. Ursula von der Leven ne peut pas commencer sa première année de mandature sans budget. La France et l'Allemagne ont mis leur poids politique dans la balance. Les pays qui sont dans le besoin attendent l'aide. Et les pays qui ne sont pas dans le besoin vivent partiellement des échanges avec les pays dans les besoins. Bref, tout le monde a intérêt à ce que l'on signe un accord.

Donc, comme dans toutes les discussions, il y a les déclarations d'avant le tour de discussions, celles où on "mobilise ses troupes". Puis on discute, en essayant d'aller le moins loin possible dans les marges de manœuvres qu'on s'est imposé. Et si on se retrouve à 4 contre 23, soit on assume et on risque de se retrouver marginalisé, soit on va accepter quelques concessions pour qu'on puisse signer avec les autres, en prétendant avoir gagné.

Et, étonnament, la proposition d' Ursula von der Leven rend médiane la proposition Macron-Merkel... presque acceptable par les frugaux.

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 Sujet du message: Re: Crise de la zone euro
MessagePosté: Mer 17 Juin 2020 22:22 
Jean-Marc Labat a écrit:
Infliger un camouflet à un pays est contre-productif, il risque de se braquer, de mettre son veto et on passe à autre chose.

Ce n'est pas de ma faute si Ursula von der Leyen a infligé un camouflet à ces 4 pays.


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 Sujet du message: Re: Crise de la zone euro
MessagePosté: Mer 17 Juin 2020 22:53 
Narduccio a écrit:
Et, étonnament, la proposition d' Ursula von der Leven rend médiane la proposition Macron-Merkel... presque acceptable par les frugaux.

Attendez une minute ! Vous voulez dire que la proposition du 27 mai est une solution intermédiaire entre la proposition Macron-Merkel et la proposition des "quatre frugaux" ? ? ?
En vérité, la proposition de la Commission est très ambitieuse, elle est très éloignée du plan que les 4 frugaux ont dévoilé le 23 mai.
Le 27 mai, Ursula von der Leven a créé la surprise en dévoilant ce plan audacieux qui contraste avec la frugalité de l'Autriche, les Pays-Bas, la Suède, le Danemark.
Si certains pays ont cru que la Commission allait présenter une solution intermédiaire, ils ont dû tomber de haut lorsqu'Ursula von der Leyen a présenté la proposition de la Commission.


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 Sujet du message: Re: Crise de la zone euro
MessagePosté: Mer 17 Juin 2020 23:50 
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Arkoline a écrit:
Jean-Marc Labat a écrit:
Infliger un camouflet à un pays est contre-productif, il risque de se braquer, de mettre son veto et on passe à autre chose.

Ce n'est pas de ma faute si Ursula von der Leyen a infligé un camouflet à ces 4 pays.


Mais, pensez-vous vraiment que c'est "un camouflet" ! Vous l’interprétez comme cela, mais il me semble qu'ils ne se sont pas fâchés et qu'ils ne réclament pas sa tête ...

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 Sujet du message: Re: Crise de la zone euro
MessagePosté: Mer 17 Juin 2020 23:55 
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Arkoline a écrit:
Narduccio a écrit:
Et, étonnament, la proposition d' Ursula von der Leven rend médiane la proposition Macron-Merkel... presque acceptable par les frugaux.

Attendez une minute ! Vous voulez dire que la proposition du 27 mai est une solution intermédiaire entre la proposition Macron-Merkel et la proposition des "quatre frugaux" ? ? ?
En vérité, la proposition de la Commission est très ambitieuse, elle est très éloignée du plan que les 4 frugaux ont dévoilé le 23 mai.
Le 27 mai, Ursula von der Leven a créé la surprise en dévoilant ce plan audacieux qui contraste avec la frugalité de l'Autriche, les Pays-Bas, la Suède, le Danemark.
Si certains pays ont cru que la Commission allait présenter une solution intermédiaire, ils ont dû tomber de haut lorsqu'Ursula von der Leyen a présenté la proposition de la Commission.


Vous désirez un bescherel ? "la proposition d' Ursula von der Leven rend médiane la proposition Macron-Merkel", c'est du niveau du CM1, Qu'est-ce qui rend l'autre médiane ? La proposition d'Ursula von der Leden. La proposition Macron-Merkel se trouvant entre la proposition de la Commission européenne et celle des "4 frugaux". Du coup, il se pourrait que tout le monde se retrouve d'accord sur la proposition Macron-Merkel ... Puisque celle-ci se retrouve entre les 2 autres : médiane, quoi.

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