Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Mais, la proposition des 4 "frugaux" est tout aussi éloignée de ce qu'aimerait différent pays. Alors, pourquoi ne parler de camouflets que pour les uns, ce seraient les 2 camps qui s'infligent mutuellement des camouflets. Vous n'êtes pas dans l'analyse, vous avez choisi votre camp et vous ne voulez pas en démordre. Or, dans l'affaire, tout le monde sait déjà qu'il y aura une entente, car elle est nécessaire, sinon, c'est la fin de l'UE. Or, aucun des 27 n'a intérêt à ce que l'UE disparaisse. Donc, il y aura un compromis, et si c'est 4 contre 23, la ligne de crête sera plus proche des positions de la Commission. Sauf qu'en réalité ce n'est pas 4 contre 23, il y a plusieurs groupes qui sont sur des positions différentes. Certains veulent plus que ce que propose la Commission, d'autres veulent moins. Et à la fin, il y aura un compromis. Et les termes seront choisis de manière à ce que personne ne soit vraiment le perdant.

Vous ne répondez pas à mon affirmation. J'ai affirmé que le projet présenté par Ursula von der Leyen le 27 mai est un camouflet pour les « quatre frugaux ».

Mais, je vous ai répondu : la proposition des 4 "frugaux" est alors aussi un camouflet pour la Commission et Ursula von des Leven.

Maintenant, si vous voulez que je mette les points sur les i. Une proposition comme : "Force est de constater que le projet présenté par Ursula von der Leyen le 27 mai est un camouflet pour les « quatre frugaux »." n'est pas une analyse, mais un commentaire. Il vaut, dans une discussion, autant que tous les commentaires... C'est à dire pas grand chose. D'ailleurs, d'une constations que VOUS vous faites, vous déclinez une généralité. Or, c'est ce que pense la commentatrice que vous êtes. Vous auriez pu développer un argumentaire, en disant pour quelle raison cela peut être considéré comme un camouflet. Car, le fait que cela vous déplaise n'est pas un argument recevable dans une discussion.

Point suivant : "Le projet va encore plus loin que je n'avais imaginé." Et ? en quoi cela est intéressant ? Votre imagination n'est pas allée assez loin. Et alors ? Pour certains ce sera la preuve que vous n'avez pas pris la mesure de la situation, car autrement vous connaitriez les besoins à couvrir. Pour d'autres, la confirmation que vous n'êtes pas capable d'entendre les signaux qui avaient été lancés par pas mal d'autres commentateurs. Mais voilà, vous regardez la réalité à travers une seule source, que vous citez sans arrêt. Multipliez vos sources d'informations si vous désirez comprendre la marche du monde.

Dernier point : c'est ma réponse, si elle ne vous plait pas, c'est votre problème, pas le mien.

Alors deux problèmes :
(1) vous ne respectez pas la chronologie. La proposition des 4 frugaux est antérieure à celle de Ursula VdL.
La proposition d'Ursula n'était pas connue avant le 27 mai.
(2) samedi, vous n'avez pas dit que la proposition des 4 "frugaux" est un camouflet pour la Commission et Ursula von der Leven.
Vousavez écrit ceci : "la proposition des 4 "frugaux" est tout aussi éloignée de ce qu'aimerait différent pays. Alors, pourquoi ne parler de camouflets que pour les uns, ce seraient les 2 camps qui s'infligent mutuellement des camouflets."
Vous affirmez à juste titre qu'il y a deux camps : le camp des "frugaux" et le camp des pays qui approuvent la proposition franco-allemande, voire même veulent aller un peu plus loin que cette proposition.




Est-il possible de croire que le projet de la Commission n'est pas un camouflet pour les "quatre frugaux" qui ont fait une proposition quelques jours avant le 27 mai ? ? ?
Il est possible que le mot "camouflet" soit un peu exagéré, mais pas beaucoup.




Après la proposition faite par les "quatre frugaux" le 23 mai, qui aurait imaginé que la Commission allait faire une proposition qui est radicalement différente des attentes exprimées par ces 4 pays ?
On attendait avec impatience le discours de la présidente de la Commission, mais on attendait pas cette volonté de faire un plan massif et ambitieux.
Le bon sens nous suggérait que la Commission fasse une proposition relativement proche du plan Macron-Merkel, sans pour autant être trop proche. Le 27 mai la Commission a créé la surprise en dévoilant une proposition qui est très ambitieuse, très audacieuse.
Est-ce que je me trompe en disant que c'est une "surprise" ?
Quelle fut la réaction des "quatre frugaux" en découvrant le contenu de la proposition d'Ursula von der Leyen ? Je suppose qu'ils furent étonnés et consternés.




Après la proposition faite par les "quatre frugaux" le 23 mai, il était difficile d'imaginer que la Commission ferait preuve d' une grande audace.

Vous faites comme si la proposition de la Commission tombait de nulle part et qu'on en avait tout d'un coup pris conscience. Or, cela faisait plusieurs semaines que divers bruits avaient couru à ce sujet. On connaissait le projet de Ursula von der Leven d'aller plus loin que ce qui avait été fait avant. On savait le budget qu'elle visait et on savait ce que la Commission envisageait de faire. Vous trouverez facilement des articles relatant tout cela même dans votre source principale d'information. La proposition des 4 frugaux est a resitué dans un contexte. S'ils l'ont faite, ils l'ont faite dans un but bien précis. On pourrait dire pour marquer leur territoire, ou plutôt pour poser par avance les bases à partir desquelles il faudrait discuter. Je n'ai pas l'impression que lors des discussions budgétaires pour les exercices des précédentes Commissions certains pays aient estimé avoir le besoin de marquer publiquement leur désaccord avec les prévisions du budget à venir ?

Donc, cette proposition est bien une tentative des 4 frugaux d'aller à l'encontre de la volonté affichée de la Commission. On pourrait même aller plus loin, car grâce à leurs relais à Bruxelles, les gouvernements des différents pays sont bien au courant de ce qui bruisse dans les couloirs de Bruxelles. Vous semblez ignorer la subtile mécanique de l'UE. A moins qu'il ne vous plaise de faire comme si elle n'existait pas. Resituez donc les choses dans leur réalité, vous aurez moins de chances de faire fausse-route.

A moins que votre but ne soit d'induire en erreur ceux qui vous lisent. Dans ce cas, je vous rappellerait que le but de ce Salon est de discuter et d'analyser la situation pouvant influencer sur la géopolitique des différents pays. Pas de faire du militantisme. Si vous désirez faire du militantisme, je vous conseillerais plutôt ces adresses :
https://forum.liberaux.org/
https://emma-en-ligne.forumactif.com/f2-politique-franaise

Vous caricaturez mes affirmations qui sont nuancées.

Nuancées, alors que vous ne tenez pas compte du contexte ?

Le 12 juin j'ai affirmé (à tort ou à raison) que le projet présenté par Ursula von der Leyen le 27 mai est un camouflet pour les « quatre frugaux ». Vous m'avez répondu le 13 juin. Vous avez répondu en disant que le projet présenté par Ursula VdL est une base de discussion.
A présent vous dites que c'est le projet des 4 frugaux qui est la base de discussion. Les lecteurs ne peuvent pas suivre aisément votre raisonnement qui change d'un jour sur l'autre.




J'ai déjà exprimé ma façon de voir les choses : "On attendait avec impatience le discours de la présidente de la Commission, mais on n'attendait pas cette volonté de faire un plan massif et ambitieux. Le bon sens nous suggérait que la Commission fasse une proposition relativement proche du plan Macron-Merkel, sans pour autant être trop proche. Le 27 mai la Commission a créé la surprise en dévoilant une proposition qui est très ambitieuse, très audacieuse."




Dans ma source d'information, je ne vois aucun élément qui puisse contredire ce que j'ai écrit sur le Salon, à savoir que le discours de Vdl le 27 mai est audacieux. Alors que dois-je penser maintenant ? Dois-je penser que cette audace de la Commission était déjà anticipée le 23 mai (date à laquelle le 4 frugaux ont présenté leur proposition) ?
Entre la date du 23 mai et le 27 mai, j'ai consulté quelques articles, mais je ne prétends pas avoir vu tous les articles qui sont visibles sur la toile. Avez-vous obtenu des informations que je ne connais pas ?

Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit. Je n'ai pas affirmé que ça tombait de nulle part.

Je ne dis pas que le projet des 4 frugaux est LA base de discussion. Avez-vous déjà participé à des discussions syndicales ou vu comment cela se passait ? Les uns réclament 3 fois ce qu'ils espèrent obtenir et les autres prétendent qu'ils ne donneront pas le 10ème qu'on leur demande. Tout le monde sait qu'à un moment la grève cessera et qu'il faudra signer un accord de sortie de crise. Des 2 cotés on sait qu'on va lâcher du lest. Les 4 frugaux ont "tiré" les premiers, si vous me permettez cette expression imagée, car il savait les tractations en cours et qu'ils voulaient tâter le terrain, ou plutôt savoir qui des 23 autres membres de l'UE pourraient être tentés de venir à leurs cotés. Comme il s'agit de 4 petits pays et qu'ils ont peu à promettre, on n'a pas vu de mouvements de foules en leur faveur. Même si l'un ou l'autre des dirigeants ont pu laisser entendre que leurs propositions étaient à étudier.

Tout le monde sait qu'on trouvera un accord, sauf vous apparemment, la plupart des pays de l'UE espèrent gagner un peu dans les discussions qui vont suivre. Une part plus ou moins grosse du gâteau.



Désolé, mais à moi, il me semble que plusieurs observateurs pensaient qu'une fois que Macron et Merkel avaient parlé la Commission se plierait à leurs voix. Mais, du coup, la proposition Macron-Merkel en devient presque raisonnable aux yeux du plus grand nombre.



Des fois je regrette de ne pas garder la trace de toutes les brèves que je lis et que je met à la poubelle ...

Par exemple, daté du 05 mai : Europe : vers un plan « Marshall » à crédit !


Le 20 mai : Un plan de relance européen basé sur la solidarité

Accesoirement, on devrait en savoir bientôt plus car le plan devrait être discuté au Conseil européen prévu les 18 et 19 juin.