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 Sujet du message: Re: La situation économique de l'Italie
MessagePosté: Dim 3 Mai 2020 17:40 
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J'ai cherché pourquoi l'Italie était en si mauvaise posture, et je n'ai rien trouvé de probant. Le solde budgétaire n'est pas monstrueux:

Image

La part des dépenses publique par rapport au PIB non plus:

Image

Donc le mal vient de plus loin. Il faut que je continue à chercher.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: La situation économique de l'Italie
MessagePosté: Mar 5 Mai 2020 22:32 
Narduccio a écrit:
Quel pays est assez robuste pour résister à une vraie contraction de l'économie comme celle qui semble se profiler ?

Tout dépend de ce qu'on appelle "résister". Plusieurs pays, par exemple l'Allemagne, peuvent subir une contraction du PIB qui sera encore plus forte qu'en 2008-2009. Cela sera douloureux, mais l'Allemagne pourra se financer sur les marchés financiers. Le déficit budgétaire va se creuser. La dette publique, exprimée en pourcentage du PIB, va augmenter mais restera inférieure à 75%. Il est même probable qu'elle reste inférieure à 70%.
Le chômage en Allemagne va augmenter brutalement, c'est inévitable, mais le gouvernement gardera la confiance de la population.



Narduccio a écrit:
Quel pays est assez robuste pour résister à une vraie contraction de l'économie comme celle qui semble se profiler ? C'est bien pour cela que TOUS les pays ont pris des mesures exceptionnelles.

Tous les pays ont pris des mesures exceptionnelles qui vont creuser le déficit budgétaire. Mais cela ne veut pas dire que tous les pays seront en banqueroute. Cette crise économique aggravera les écarts entre les pays du nord et ceux du sud. La récession frappe certains pays qui sont déjà très endettés. C'est le cas de l'Italie et du Portugal.
Si l'on regarde le "spread" au début de l'année 2020, on voit que l'Italie est encore pire que le Portugal.


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 Sujet du message: Re: La situation économique de l'Italie
MessagePosté: Mer 6 Mai 2020 22:22 
Jean-Marc Labat a écrit:
J'ai cherché pourquoi l'Italie était en si mauvaise posture, et je n'ai rien trouvé de probant. Le solde budgétaire n'est pas monstrueux
Donc le malvient de plus loin. Il faut que je continue à chercher.

Ne cherchez pas plus loin. Le graphique prouve que l'Italie, depuis plusieurs années, a un solde budgétaire à peine meilleur que celui de la France. Il est donc impossible pour l'Italie de stabiliser sa dette publique exprimée en euro. Quant à la dette publique exprimée en pourcentage du PIB, elle ne cesse d'augmenter puisque la croissance économique est faible en Italie.
Avec une meilleure croissance économique, l'Italie aurait sans doute stabiliser son ratio dette/Pib.


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 Sujet du message: Re: La situation économique de l'Italie
MessagePosté: Jeu 7 Mai 2020 22:58 
Narduccio a écrit:
Tant que l'UE voudra continuer a exister. Si l'UE lâche ne serais-ce que le moindre des pays qui la composent, ce sera l'hallali. Merkel l'a compris, et elle infléchit sa position. La question est quel compromis sera jugé acceptable par toutes les parties. Certains prédisent qu'on arrivera TOUJOURS a trouver des solutions. Soit parce qu'on a su toujours en trouver, soit parce qu'ils espèrent que les différents pays ont plus à perdre qu'à gagner de la disparition de l'UE. Et on en revient toujours à la même question qui du créancier ou du débiteur tient l'autre dans sa main. En fait chacun des deux ne trouvera sa survie que dans la survie de l'autre. Ils sont donc condamnés à s'entendre.

La dette de l'Italie était déjà immense avant le début de la crise sanitaire.
Qui va financer les nouvelles dettes de l'Italie (les dettes qui vont commencer dans les mois à venir) ?


Narduccio a écrit:
Certains prédisent qu'on arrivera TOUJOURS a trouver des solutions. Soit parce qu'on a su toujours en trouver, soit parce qu'ils espèrent que les différents pays ont plus à perdre qu'à gagner de la disparition de l'UE.

Depuis plusieurs semaines la BCE achète massivement des obligations d'Etat italien. Cela permet de garder le "spread" à un niveau raisonnable. On ne peut pas continuer ainsi indéfiniment. C'est pour cette raison que le gouvernement italien a demandé l'instauration des "eurobonds". Mais plusieurs pays de l'UE sont opposés à cette solution.
J'ignore si on trouvera "toujours" des solutions.
Jusqu'à la fin de l'année 2020, la BCE va continuer son action pour aider l'Italie. La Cour de Karlsruhe ne pourra pas empêcher la BCE d'agir dans l'immédiat. Je suis persuadée que le jugement de la Cour est un faux problème. Le vai problème c'est le mandat de la BCE. Est-ce qu'elle a un mandat pour soutenir éternellement les pays en difficulté ?


Narduccio a écrit:
Si l'UE lâche ne serais-ce que le moindre des pays qui la composent, ce sera l'hallali.

Je ne sais pas de quoi il s'agit. Votre explication est vague.


Narduccio a écrit:
La question est quel compromis sera jugé acceptable par toutes les parties.
Et on en revient toujours à la même question qui du créancier ou du débiteur tient l'autre dans sa main. En fait chacun des deux ne trouvera sa survie que dans la survie de l'autre. Ils sont donc condamnés à s'entendre.

Combien de temps faudra-t-il attendre pour connaitre le contenu de ce "compromis" ?


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 Sujet du message: Re: La situation économique de l'Italie
MessagePosté: Ven 8 Mai 2020 18:35 
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Arkoline a écrit:
Narduccio a écrit:
Si l'UE lâche ne serais-ce que le moindre des pays qui la composent, ce sera l'hallali.

Je ne sais pas de quoi il s'agit. Votre explication est vague.


Certains jouent la perte de la dette italienne, mais aussi celle d'autres pays de la zone euro. Tant que l'Italie est soutenue par l'UE, ce n'est pas très intéressant. Si l'UE ne soutient plus l'un de ses membres, ils vont être 4 ou 5 pays à se retrouver fragilisés : la crise grecque, puissance 10 ou 100, vu les sommes en jeu. Mais surtout, certaines banques européennes seront fragilisées. Il y a des fonds "vautours", certains se sont enrichis lors des crises de l'Argentine. D'autres lors de la crise grecque. Le groupe Lagardère vient d'y réchapper. Certaines entreprises rêvent de prendre le contrôle de groupes fragiles, car la "vente par appartement" permettait de gagner sur la valeur du groupe. Chantiers navals : STX France ne ferait pas l'objet d'une vente par appartement. Je pense que vous savez ce qu'est une "vente par appartements, mais je vais me donner la peine d'expliquer car tout le monde ne connait pas cela. Certains fonds se sont spécialisés dans ce domaine. Du coup, on les nommes fonds-vautours. Ils investissent dans des groupes qui ont des dettes assez appréciables et qui cherchent des liquidités en bourse. Quand ils possèdent assez de voix, ils lancent leur attaque, le but est de placer le groupe en faillite, de vendre les "pépites" qu'ils contient et de laisser le reste à la dérive. Dans le cas de pays, ce qui est recherché, c'est la privatisation de secteurs entiers. La crise grecque a permit la privatisation de nombreux ports, dont le port du Pirée qui fut racheté par une entreprise chinoise. Apparemment, ce fut une opération hyper rentable.


Arkoline a écrit:
Narduccio a écrit:
La question est quel compromis sera jugé acceptable par toutes les parties.
Et on en revient toujours à la même question qui du créancier ou du débiteur tient l'autre dans sa main. En fait chacun des deux ne trouvera sa survie que dans la survie de l'autre. Ils sont donc condamnés à s'entendre.

Combien de temps faudra-t-il attendre pour connaitre le contenu de ce "compromis" ?

Quand il sera accepté, donc quand il sera trouvé. Parfois cela passe par des subtilités de langage : europabonds ou coronabands : « Coronabonds » : comprendre la bataille des mots qui cache le vrai débat sur la solidarité européenne

Citation:
Un même mot pour deux idées

Vérification faite, les deux camps ont raison. Pour la simple raison qu’ils ne parlent pas de la même chose. « Il est fréquent en Europe que des propositions différentes portent le même nom, ce qui nourrit la confusion », relève Andreas Eisl, chercheur à l’Institut Jacques-Delors.

Les « coronabonds » version Macron, vers lesquels l’Europe se dirige actuellement, également appelés « recovery bonds » (obligations de relance), s’appuient sur l’Union européenne elle-même qui, pour la première fois, s’endetterait pour alimenter son budget. Au contraire, la vision classique des « eurobonds » et de la mutualisation de la dette, défendue depuis des années par la gauche, est intergouvernementale : les États européens ne feraient que se regrouper pour emprunter sur les marchés financiers à de meilleures conditions, et chacun utiliserait les sommes récoltées comme il l’entend.

Donc, pour les pro-européens, il ne faut pas accepter ce qui va fâcher l'aile droite allemande :
Citation:
Une question de tactique politique

En somme, les deux formes de « coronabonds » poursuivent le même objectif final, mais avec des implications très différentes. Ils pourraient même être utilisés de façon complémentaire. Pourquoi, dès lors, les eurodéputés macronistes n’ont-ils pas voté pour l’amendement de la gauche européenne, qui proposait d’ajouter une référence aux « eurobonds » en plus des « recovery bonds » dans la prise de position du Parlement européen sur la relance post-Covid-19 ? Parce que « ce terme est un repoussoir dans certains pays-clés à convaincre, explique-t-on au sein du groupe Renaissance. Faire accepter les “recovery bonds” à la droite allemande était déjà une victoire. » Comprendre : aller plus loin aurait certainement brisé le fragile compromis négocié en amont entre les grands partis politiques européens.

SI on cherche un compromis, il faut essayer d'aller le plus loin possible que "l'adversaire/partenaire" puisse accepter, mais pas trop loin, car autrement, il va se replier dans sa bulle. Le compromis se trouve donc entre ces 2 formes de coronabonds. L'une est jugées "acceptable" par la droite allemande, la seconde ne l'est pas.

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 Sujet du message: MES
MessagePosté: Jeu 14 Mai 2020 19:19 
Narduccio a écrit:
Arkoline a écrit:
Combien de temps faudra-t-il attendre pour connaitre le contenu de ce "compromis" ?


Quand il sera accepté, donc quand il sera trouvé. Parfois cela passe par des subtilités de langage : eurobonds ou coronabands

S'il s'agit du Mécanisme européen de stabilité (MES), c'est inadapté. Il faudra vraiment une solution ambitieuse telle que les « coronabonds » version Macron, également appelés « recovery bonds », ou bien une solution équivalente.
Pendant le mois d'avril les journaux ont mis l'accent sur le MES qui était au coeur des discussions parmi les ministres des Finances de la zone euro (Eurogroupe). Le 9 avril la réunion de l'Eurogroupe s'était terminée à 23h05 après 55 heures de discussions.


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 Sujet du message: Re: La situation économique de l'Italie
MessagePosté: Ven 15 Mai 2020 20:36 
Narduccio a écrit:
Arkoline a écrit:
Narduccio a écrit:
Mais, si un pays européen se retrouve en banqueroute, ce sont les fondements mêmes de l'Union Européenne qui seront ébranlés.
Je ne vois pas les choses ainsi.


Il n'y a pas que moi qui le dit, mais c'est l'avis de la plupart des commentateurs et des personnes impliquées. Si j'ai bien compris, pour cela, je fais partie du même club que Macron et Merkel... Autrement, ils ne multiplierait pas les réunions sur le sujet.

Je n'ai pas vu cet "avis" exprimé par les commentateurs. Merkel a exprimé ses craintes au sujet de l'Euro.



Narduccio a écrit:
Autrement, ils ne multiplieraient pas les réunions sur le sujet.
Macron et Merkel veulent éviter un éclatement de la zone euro. Il est donc crucial de participer à des réunions.
La disparition de l'UE me semble improbable. En revanche l'éclatement de la zone euro est une hypothèse qu'on ne doit pas exclure si l'Italie fait une banqueroute.


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 Sujet du message: Re: La situation économique de l'Italie
MessagePosté: Sam 16 Mai 2020 02:22 
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Le président du Bundesverfassungsgericht vient de changer, il s'agit de Stephan Harbarth qui est bien sûr juriste, mais qui a été député de la CDU.

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 Sujet du message: Re: La situation économique de l'Italie
MessagePosté: Sam 16 Mai 2020 11:35 
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Arkoline a écrit:
La disparition de l'UE me semble improbable.


Beaucoup de peuples se posent la question du rôle de l'UE. Il y a la vision économiste, celle du Marché Unique. La vision qui guide les britanniques post-Bréxit qui aimeraient un accès à ce marché unique sans avoir les autres contraintes. Le Marché Unique peut fonctionner sans l'UE, ou avec une UE a minima. Pour le reste, on constate que les résultats des politiques de l'UE sont très inégaux. Certains notent de mauvais résultats, là où il n'y a pas assez d'UE, et dès que l'UE se met d'accord, elle obtient des améliorations substantielles dues, soit à la force de frappe d'une union de plus de 500 millions de consommateurs, soit d'une mise en commun des capacités de 27 États.

La disparition de l'UE est estimée comme probable par de nombreux observateurs. Le risque de sa disparition apparait souvent en filigrane de pas mal de discours, mais il y a un tabou très fort sur le mot disparition, qui est donc très rarement nommé. On voit aussi de très nombreux commentateurs signaler que dans la crise du Covid, on a très peu vu l'UE, que ce soit sur le problème des frontières, celui de la lutte contre l'épidémie ou celui de la réponse aux conséquences économiques et sociales, sauf par des mesures relativement classiques. Et justement l’échec prévu d'un consensus sur les coronabonds.

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 Sujet du message: Re: La situation économique de l'Italie
MessagePosté: Jeu 21 Mai 2020 22:58 
Narduccio a écrit:
Arkoline a écrit:
Combien de temps faudra-t-il attendre pour connaitre le contenu de ce "compromis" ?


Quand il sera accepté, donc quand il sera trouvé.

La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, s'est engagée à présenter une proposition sur ce sujet le 27 mai.


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