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 Sujet du message: Le déclin de l'Europe, inéluctable ?
MessagePosté: Lun 28 Déc 2009 13:30 
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Je vous mets un article qui correspond à ce que je pense, mais qui est plus optimiste pour commencer la réflexion.

Je pense que c'est inéluctable, et irrémédiable. Nous serons le Tiers-Monde du XXIIème siècle.

http://www.slate.fr/story/14995/declin- ... automobile

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 Sujet du message: Re: Le déclin de l'Europe, inéluctable ?
MessagePosté: Lun 28 Déc 2009 14:22 
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Nous serons le Tiers-Monde du XXIIème siècle.


Si l'on se base sur les précédents historiques, les pays européens dominants économiquement et politiquement pendant un temps ne sont généralement pas redevenus des zones de non-civilisation après leur passage au pinacle: Rome, l'Espagne, la France, l'Angleterre sont simplement rentrés dans le rang des pays ordinaires, non hégémoniques. Le niveau de vie des habitants n'a pas régressé pour retomber à celui des pays africains/subsahariens.
Et certains pays ayant connu des phases de grande civilisation puis entrés en décadence prolongée peuvent revenir sur le devant de la scène: la Chine en est un exemple.
Certes, certains facteurs (démographiques, écologiques etc) sont différents actuellement, mais les acquis civilisationnels divers de l'Europe ne vont pas disparaitre intégralement.


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 Sujet du message: Re: Le déclin de l'Europe, inéluctable ?
MessagePosté: Lun 28 Déc 2009 18:35 
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Entièrement d'accord avec Tonnerre.
Au plan économique le poids de l'Europe se maintient à peu près pour deux grandes raisons ;
1 - La montée de l'euro
2 - L'essor des pays d'Europe de l'est.

En 1991 les pays européens, Russie comprise représentaient 37% du PIB mondial.
En 2008 cette proportion était de 35%, c'est à dire que l'Europe continue a être la première zone économique de la planète devant l'Asie et l'Amérique du nord.
Le poids de l'Amérique du nord tend a diminuer de même que le poids de l'Amérique du sud.

Au plan scientifique le poids de l'Europe se maintient mais il recule au plan technologique (d'après les chiffres des brevets d'inventions).

Par contre au plan démographique il y a un vrai problème.
En 2100 l'Europe devrait être le continent le moins peuplé de la planète avec l'Australie.
Il devrait y avoir moins d'habitants en Europe qu'en Amérique du nord ou qu'en Amérique du sud.
C'est là un point noir.

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 Sujet du message: Re: Le déclin de l'Europe, inéluctable ?
MessagePosté: Dim 3 Jan 2010 07:58 
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Je n'ai pas les mêmes ordres de grandeur que vous. L'Europe, c'est aujourd'hui grosso modo un quart du PIB mondial. N'est-ce pas plutôt sur la part de l'Europe dans le commerce mondial que vos chiffres portent, Vitalis ?

Mais quand on parle commerce international, il faut appliquer un coefficient correcteur. Quand j'étais lycéen, on nous apprenait que l'Europe pesait 40% du commerce mondial, en nous précisant toutefois que ce chiffre incluait le commerce entre pays européens, comme si on ajoutait au commerce extérieur des USA le commerce entre les 50 états américains.

Je ne suis pas spécialiste du domaine nucléaire ni des implications de ce contrat. Mais quand même, ce n'est un contrat qu'avec ... Abu Dhabi, soit un petit émirat peuplé de à peine plus d'1 millions d'habitants. Même si je ne suis pas non plus optimiste sur les perspectives de l'Europe, il ne faut pas tomber dans le catastrophisme. Le jour où les grands pays se mettront à acheter leur nucléaire civil ailleurs, là oui il faudra s'inquiéter. Mais franchement, Abu Dhabi qui ne repose que sur du pétrole et dont les réserves financières sont grosso modo hypothéquées par la faillite de Dubaï, ce n'est pas un signal d'alerte significatif. N’oublions pas que la France n’est pas le seul grand acteur sur le nucléaire civil : il y a notamment les USA, l’Allemagne, la Russie.

Ce qui est beaucoup plus inquiétant sur le nucléaire civil, c'est la rupture entre la filière française et Siemens qui risque d’affaiblir les positions de l’industrie européenne en général et française en particulier.

Quant à la vieille thèse sur la France, pays en voie de sous-développement, désormais étendue à l'Europe, ça n'est pas encore sérieusement étayé par des faits et un tas de facteurs plaident en sens contraire.

Il ne faut pas confondre rattrapage par les autres et déclin européen. Combien pèse l'Europe aujourd'hui ? Grosso modo 8% de la population mondiale. 11% si on inclut la Russie, l'Ukraine et la Biélorussie. Logiquement, il est plus difficile à un ensemble 3 fois plus riche que la moyenne d'augmenter ou de maintenir sa part dans la richesse produite mondialement qu'à un ensemble dont la part dans la richesse mondiale reste 3 fois inférieure à son poids démographique (ex. La Chine avec 1,3 milliard d'habitants, soit 20% de la population mondiale mais encore "seulement" 8% du PIB mondial, ou encore l’Inde avec 1,15 milliard d’habitants, soit 18% de la population mondiale mais seulement environ 2,5% du PIB mondial).

Pour ma part, je ne m’inquiète pas de ce rattrapage-là : il relève plutôt des lois de la gravitation démographique et économique pour des pays qui ont les acquis, les compétences, les moyens, les structures et les politiques qui leur permettent de se rapprocher des américains, des européens ou des japonais. Et encore faudra-t-il voir jusqu’à où le rattrapage et à quel prix ?
Le développement chinois est-il soutenable, c’est un autre sujet. Il y a peu, on nous vantait les mérites du modèle économique anglo-saxon dont on voit qu’il était surtout bon à créer des bulles financières au détriment de l’économie réelle et de la grande majorité des populations américaine et britannique.

Si j’enfile ma tenue de madame Soleil, je me dis qu’à tendance démographique inchangée, l’Europe va effectivement voir son poids relatif dans l’économie mondiale nettement baisser mais que les européens resteront beaucoup plus riches que la moyenne mondiale. On n’en est pas encore à un apauvrissement (tendance durable à la baisse en valeur absolue de la richesse produite) de l’Europe ou de quelque autre continent que ce soit. Il faut aussi tenir compte des gigantesques défis (démographiques, écologiques, éducatifs, politiques, sociaux) auxquels vont devoir faire face les pays en développement dont le développement économique nous fait, par comparaison, craindre notre propre déclin. Ces pays auront connu notre parcours beaucoup plus rapidement que nous. Ils est probable qu’ils achèvent leur transition démographique beaucoup plus brutalement que nous, avec à la clé les mêmes questions de financement de la vieillesse, de la santé, …etc.

L’Europe conservent des atouts considérables pour maintenir une partie de son avance : une géographie favorable (on craint moins que d’autres la sécheresse et la pénurie d’eau), des sociétés très solides, un niveau d’éducation et de formation qui reste globalement excellent comparé aux autres (ne nous focalisons pas non plus sur 5 grandes universités américaines et sur 2 grandes universités chinoises qui ne sont pas représentatives).

Après tout, il y a une quinzaine d’années, on nous annonçait une catastrophe pour l’industrie automobile européenne qui devait faire les frais des surcapacités de production mondiale. Le résultat c’est que c’est l’industrie automobile américaine qui a pris la tasse et qui vient de subir une baisse dont on peut douter qu’elle la rattrapera jamais.

Mais pour revenir à la cause fondamentale de ce recul relatif de l’Europe, la démographie, c’est là que les choses sont les plus inquiétantes. La France reste momentanément une exception mais l’Europe est en grave dépression démographique et sa population devrait effectivement baisser dans le siècle qui vient. L'Europe représentait un quart de la population mondiale en 1900. Moins de 10% aujourd'hui, soit, si on se fie aux estimations sur très longue période par les géographes/démographes/historiens, le plus faible poids démographique que l'Europe ait connu (sauf erreur de ma part, il n'y a qu'à l'époque de la grande peste du 14ème siècle qu'elle est descendue si bas, mais à l'époque c'était accidentel alors qu'il s'agit là d'une évolution structurelle).


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 Sujet du message: Re: Le déclin de l'Europe, inéluctable ?
MessagePosté: Jeu 7 Jan 2010 10:17 
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e n'ai pas les mêmes ordres de grandeur que vous. L'Europe, c'est aujourd'hui grosso modo un quart du PIB mondial. N'est-ce pas plutôt sur la part de l'Europe dans le commerce mondial que vos chiffres portent, Vitalis ?


Ces chiffres se basent sur les statistiques d'ATLASECO et concernent le PIB total de l'ensemble de l'Europe de l'Atlantique à l'Oural.

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 Sujet du message: Re: Le déclin de l'Europe, inéluctable ?
MessagePosté: Sam 6 Fév 2010 15:14 
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L'Europe va sans doute rentrer dans le déclin, car sa population vieillit.

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 Sujet du message: Re: Le déclin de l'Europe, inéluctable ?
MessagePosté: Sam 6 Fév 2010 18:52 
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Caesar Scipio a écrit:
La France reste momentanément une exception mais l’Europe est en grave dépression démographique et sa population devrait effectivement baisser dans le siècle qui vient


Absolument.

L'immigration extra-européenne, un défi majeur pour l'Union Européenne, par Aymeric Chauprade

http://www.ieref.org/Pdf/41_fr.pdf


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 Sujet du message: Re: Le déclin de l'Europe, inéluctable ?
MessagePosté: Sam 6 Fév 2010 23:43 
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Caesar Scipio a écrit:

Quant à la vieille thèse sur la France, pays en voie de sous-développement, désormais étendue à l'Europe, ça n'est pas encore sérieusement étayé par des faits et un tas de facteurs plaident en sens contraire.


Merci pour cette analyse très intéressante. La question est de savoir si la baisse de la natalité en Europe est une tendance lourde et pérenne à long terme (auquel cas on peut se demander pourquoi le reste du monde ne suivrait pas à partir d'un certain niveau de développement), ou si c'est une tendance que l'on pourrait inverser si on le jugeait souhaitable.

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Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.


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 Sujet du message: Re: Le déclin de l'Europe, inéluctable ?
MessagePosté: Sam 6 Fév 2010 23:49 
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Je ne vois pas comment l'inverser, elle est largement le résultat de l'éducation des femmes et de leur entrée dans la vie publique; on a parlé ailleurs des nombreuses études qui ont démontré la corrélation entre niveau d'éducation des femmes et limitation des naissances.


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 Sujet du message: Re: Le déclin de l'Europe, inéluctable ?
MessagePosté: Dim 7 Fév 2010 22:51 
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Seulement un accroissement de la population est elle économiquement souhaitable ?

Je veux dire qu'un désastre malthusien n'est jamais loin. L'Inde et la Chine font déjà des pieds et des mains pour stabiliser leur population. Doit on y voir pour autant le déclin annoncé de ces deux pays ?
Pour ce qui est de la chute de la natalité j'y vois plus un rapport avec une pression économique plutôt qu'un effet indésirable l'éducation des femmes.
Est il possible aujourd'hui, en France, d'entretenir dans des conditions optimale une femme et 2,1 enfants avec un salaire médian ?
Beaucoup de femmes ayant autour de la trentaine aimeraient avoir des enfants mais beaucoup pensent encore à remettre cela à plus tard.

J'ai tendance à penser que la population de beaucoup de pays criera indistinctement "stop" quand les conditions de vie/survie ne seront plus adaptées pour la venue d'éventuels enfants. Si la natalité ne se stabilise pas d'elle même les problèmes que causent une surpopulation feront bien plus de mal a l'économie qu'une population vieillissante.


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