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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Dim 3 Aoû 2014 17:12 
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Barbetorte a écrit:
LordFoxhole a écrit:
Pour une expédition de près de trois années, loin de la Terre, faut trouver des volontaires assez solides. :mrgreen:
Les volontaires ne manquent pas. Les raisons pour lesquelles on enverrait ces volontaires faire le voyage, susceptibles de convaincre à la fois les scientifiques et les contribuables appelés à fiancer l'opération sont, elles, plus difficiles à trouver.

Il est vrais qu'au sein du grand public, il y a une incompréhension profonde concernant l'utilité de certaines recherches scientifiques...
Qu'on recherche un remède contre le cancer, c'est OK. Par contre, quand on lui dit que l'on subventionne un quelconque professeur Tournesol pour ses expériences sur le biglotron, Mr Tout-le-Monde se met à sourciller...
D'accord, je caricature un peu, mais franchement, qui a compris quoi que ce soit à cette histoire de boson de Higgs !? :mrgreen:
Au lieu de voir son argent dépensé en recherches incompréhensibles, Mr Tout-le-Monde veut simplement du pain sur sa table et des jeux à la télé...
Il y a le même phénomène vis à vis de la recherche spatiale...
La plupart des gens se moquent que l'on envoie des robots sur Mars ou sur des comètes : il n'en saisissent pas l'utilité.
Difficile de leur faire comprendre que ça peut - peut-être - déboucher sur des applications pratiques sur Terre... Mais, seulement dans 10, 20, ou 50 ans.


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Mer 6 Aoû 2014 13:21 
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La question de l'utilité m'agace beaucoup. Pourquoi faudrait-il que la recherche scientifique doive déboucher sur des applications pratiques ? On pourrait aussi bien se poser la question de l'utilité pratique de taper du pied dans un ballon, de s'épuiser à faire le tour de France à bicyclette le plus vite possible, de restaurer à grands frais des bondieuseries peintes sur toile il y a des siècles ou de déchiffrer le linéaire B.

Quantités d'activités sont inutiles. Mais si l'on les élimine, on aboutit à un monde orwelien que personne ne souhaite. La recherche scientifique fondamentale n'a pas à se justifier par un intérêt économique ni même technique. Elle sert à accroître la connaissance et cela suffit en soi. Elle peut même se limiter à des exploits de l'esprit. La démonstration du théorème de Fermat n'a pas accru la connaissance puisqu'aussi loin qu'on le pouvait on l'avait suffisamment vérifié par le calcul. Mais on a salué la prouesse d'une démonstration rigoureuse qui a nécessité quelque mille pages de démonstrations. On subventionne bien des athlètes à s'entraîner à courir le cent mètres en moins de dix secondes, ce qui est parfaitement inutile, on peut bien financer des athlètes de l'esprit qui se lancent dans des démonstrations mathématiques parfaitement inutiles elles aussi.

Cependant accepter de financer par des fonds publics des choses inutiles d'un point de vue pratique n'implique pas qu'on doive dilapider ces fonds pour n'importe quoi. Je suis tout à fait disposé à ce qu'on subventionne une troupe de théâtre, même si les spectacles qu'elle donne ne me plaisent pas, mais j'exige tout de même que ces spectacles soient de qualité. Il est certes difficile de définir ce qu'est un spectacle de qualité, mais on peut tout de même établir une différence entre un comédien qui montre un certain talent et qui travaille sérieusement à l'exploiter et n'importe quel guignol qui se moque du monde. Le premier est un artiste, le second est un imposteur.

Dans le monde scientifique il y a aussi des gens sérieux et des imposteurs. Je n'ai rien compris au boson de Higgs, mais j'en ai tout de même suffisamment entendu parler pour savoir que la mise en évidence de cette particule fait progresser la connaissance et je trouve légitime qu'on finance des travaux dans ce but. A l'inverse, d'autres travaux peuvent se révéler procéder de l'imposture. Il en est peut-être ainsi du programme ITER, très décrié par un certain nombre de scientifiques. Ce programme vise à exploiter l'énergie dégagée par la fusion thermonucléaire. On en parle depuis plus de cinquante ans. On a un peu progressé depuis, mais on ne prévoit toujours pas d'aboutir à une réalisation exploitable industriellement avant encore une cinquantaine d'années. Pire, on n'est même pas encore certain que cela soit théoriquement possible. En attendant, on a déjà englouti dans le programme des milliards d'euros. Il conviendrait de poser sérieusement la question du but visé et des motivations. S'il s'agit d'un investissement en recherche appliquée devant déboucher sur une exploitation industrielle, il est peut-être légitime d'y investir de fortes sommes. S'il s'agit de financer les fantaisies de quelques ingénieurs, cela relève de l'exploit technique. En soi, l'exploit technique n'est pas moins légitime que l'exploit sportif. Ce qui est illégitime est de faire miroiter de fabuleuses retombées économiques alors qu'il ne s'agit que de satisfaire la passion de quelques ingénieurs. Il y aurait alors imposture. Car on est peut-être prêt à accorder certaines sommes pour battre des records de durée de confinement d'un plasma mais personne n'accepterait d'y consacrer des milliards d'euros si cela doit rester de l'ordre de l'exploit technique.

Cette question du but visé doit aussi se poser pour les activités spatiales. Tout d'abord, il faut bien cerner de quoi on parle. On emploie souvent le terme d'exploration de l'espace. Explorer l'espace n'est pas y envoyer des individus s'y promener mais l'observer pour savoir ce qu'il contient et comment l'univers est constitué. La sonde Rosetta qui est sur le point de se poser est un des moyens mis en oeuvre pour explorer l'espace. Il y en a d'autres tels les télescopes et radio-télescopes dont certains sont placés en orbite terrestre proche et d'autres simplement implantés sur terre. Tous ces moyens de recherche n'emploient aucun être humain dans l'espace. Il n'y a pas de spationaute à bord de Rosetta ni du télescope Hubble. Les principaux acteurs humains de l'exploration spatiale, si ce ne sont les seuls, sont les astro-physiciens travaillant dans les laboratoires sur terre. Peut-être les quelques spationautes en orbite dans la station spatiale internationale y participent-ils aussi, mais j'ai de gros doutes. Quant à l'utilité, pour accroître les connaissances, d'envoyer des humains sur la lune ou sur Mars, c'est encore plus douteux. Il faut mettre en balance le profit scientifique qu'en en retirerait et son coût en comparaison de ce que peut rapporter l'envoi d'engins inhabités. A mon avis, faire poser le pied à un être humain sur Mars relèverait plus de l'exploit scientifico-sportif que d'une réelle entreprise scientifique et la promotion de tels projets vise plus à satisfaire le lobby de ceux qui ambitionnent d'ajouter leur nom à la courte liste des personnes ayant voyagé dans l'espace qu'à faire progresser la science.


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Mer 12 Nov 2014 08:16 
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Je vais laisser cet homme là vous répondre :
http://www.francetvinfo.fr/decouverte/l ... 37249.html

Car il ne s'agit plus d'exploration. "Christophe Colomb/Youri Gagarine/Neil Armstrong" ont déjà fait leur office. Il s'agit de passer à la phase 2, celle de Magellan, de Vespucci, de Cartier.
Après c'est la phase 3...
Citation:
Les hommes sont-ils attirés depuis longtemps par les voyages dans l'espace ?
Les hommes étudient réellement cette possibilité au XIXe siècle. Vers 1860, Giovanni Schiaparelli observe de soi-disant canaux sur Mars. L'impact médiatique est mondial, avec la presse, les livres, les conférences. Plus tard, les ouvrages de Jules Verne et les grands romans martiens – dont Une princesse de Mars [d'Edgar Rice Burroughs, publié en 1917] – traduisent également ce phénomène culturel, encore incarné à la fin du siècle par l'astronome américain Percival Lowell, qui bâtit un observatoire avec sa fortune.
Mais je retiens surtout le scientifique russe Constantin Tsiolkovski, principal représentant du mouvement cosmiste d'alors. Aujourd'hui, on retient surtout sa citation : "La Terre est le berceau de l'humanité, mais on ne passe pas sa vie entière dans un berceau."

Déménager dans l'espace relève du fantasme ou c'est une piste actuellement à l'étude ?
C'est une vraie piste ! Vous avez toute une communauté d'industriels et de visionnaires, souvent situés aux Etats-Unis, qui développent des moyens pour s'installer dans l'espace.


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Sam 22 Nov 2014 00:48 
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Les explorateurs du passé comme Colomb ou Cook découvraient des territoires habitables.

La lune et Mars sont inhabitables. Vouloir habiter un territoire inhabitable est une absurdité.


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Sam 22 Nov 2014 13:33 
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Barbetorte a écrit:
Les explorateurs du passé comme Colomb ou Cook découvraient des territoires habitables.

La lune et Mars sont inhabitables. Vouloir habiter un territoire inhabitable est une absurdité.


Ce n'est pas aussi simple. Pour certains territoires sur Terre, il y a une histoire d'adaptation. Certains parlent du syndrome de l'explorateur européen égaré. Imaginez un explorateur qui parte explorer la banquise, la toundra, une forêt équatoriale, un désert tropical. S'il s'égare ou qu'il perd son équipement moderne qui assure sa survie, quelle est son espérance de vie.

Dans certains cas, elle est de quelques jours, voire de quelques heures. Souvent, il ne peut survivre que s'il a la chance de trouver très vite des natifs du lieu et que ceux-ci acceptent de l'aider. Oui, il y a de l'oxygène a disposition. Dans la plupart de ces lieux, il y a de l'eau douce, parfois à profusion. Mais, la vie dans ces endroits requière une adaptation extrêmement poussée et, pour la plupart d'entre nous, ces lieux sont aussi inhabitables que la Lune ou Mars.

Pourtant, dans certains cas, nous pouvons nous y rendre en villégiature, mais c'est parce que des gens œuvrent pour que cela soit possible et pour nous rendre ces lieux "habitables" pendant une certaine durée. C'est exactement ce qui sera le cas pour la Lune ou pour Mars. L'Homme est un animal adaptable. A l'origine, il était "taillé" pour un certain type d'habitat. Il a su coloniser presque la planète entière (il n'y a pas de communautés humaines adaptées à la vie sous-marine qui seraient capables d'y vivre en autarcie). Mais, cela a demandé des centaines de milliers d'années. Prendre un humain d'il y a 150 000 ans et vouloir le transplanter sur la banquise serait aussi absurde que de chercher de nous envoyer sur la Lune. Son espérance de survie serait nulle. Aujourd'hui, il y a des groupes humains qui savent vivre sur la banquise et qui savent y trouver leur subsistance.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Lun 5 Jan 2015 17:51 
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Narduccio a écrit:
Pourtant, dans certains cas, nous pouvons nous y rendre en villégiature, mais c'est parce que des gens œuvrent pour que cela soit possible et pour nous rendre ces lieux "habitables" pendant une certaine durée. C'est exactement ce qui sera le cas pour la Lune ou pour Mars. L'Homme est un animal adaptable. A l'origine, il était "taillé" pour un certain type d'habitat. Il a su coloniser presque la planète entière (il n'y a pas de communautés humaines adaptées à la vie sous-marine qui seraient capables d'y vivre en autarcie). Mais, cela a demandé des centaines de milliers d'années. Prendre un humain d'il y a 150 000 ans et vouloir le transplanter sur la banquise serait aussi absurde que de chercher de nous envoyer sur la Lune. Son espérance de survie serait nulle. Aujourd'hui, il y a des groupes humains qui savent vivre sur la banquise et qui savent y trouver leur subsistance.

La grande différence avec la Terre est que la lune est pratiquement dénuée d'atmosphère... Et que la température en surface, quand le soleil tape, dépasse les 100°C. Donc, sans scaphandres ni protections appropriées, des hommes - primitifs ou pas - n'ont absolument aucune chance d'y survivre. En fait, pratiquement aucun organisme vivant ne pourrait le faire.
Vouloir « s'adapter » à ce genre de milieu est chimérique... Il faudrait physiquement modifier des êtres humains pour les transformer en créatures capables de se passer d'air et d'eau (jusqu'à preuve du contraire, on a pas encore découvert d'eau sur la lune), et capables de résister à des températures extrêmes (variant de -200° C à + 120°C) !

La solution la plus raisonnable n'est donc pas « l'adaptation », mais bien la « recréation » d'un environnement viable pour des organismes vivants...
Ce qui implique donc, pour les éventuels colons lunaires, de fabriquer des bases où ils pourront survivre.
La question est : est-ce que le jeu en vaut vraiment la chandelle ?
Adapter les humains à une vie « naturelle » sur la lune est impossible, et transformer la lune pour la rendre habitable est tout aussi impossible...

Envoyer des hommes sur la lune est certainement d'un grand intérêt scientifique... Peut-être même finira-t-on par y trouver des intérêts économiques.
De là à affirmer que la lune deviendra, un jour, un monde « où il fait bon vivre »... Franchement, j'ai des doutes !


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Lun 5 Jan 2015 23:34 
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LordFoxhole a écrit:
La grande différence avec la Terre est que la lune est pratiquement dénuée d'atmosphère... Et que la température en surface, quand le soleil tape, dépasse les 100°C. Donc, sans scaphandres ni protections appropriées, des hommes - primitifs ou pas - n'ont absolument aucune chance d'y survivre. En fait, pratiquement aucun organisme vivant ne pourrait le faire.


Quand j'ai écrit ce message, j'avais lu peu de temps auparavant un article sur la préhistoire dans une revue. On y parlait d'un syndrome de l'explorateur moderne. En fait, les chances de survie de la majorité d'entre nous sur la banquise terrestre, dans un des déserts qui se trouvent sur les divers continents ou sur les sommets de nos plus hautes montagnes sont inférieures à celle de l'astronaute, cosmonaute, ou quelque soit le nom qu'on lui donnera qui irait se promener sur la Lune. Nous avons su nous adapter à presque tous les environnements qu'on trouve sur Terre Et si on veut être précis, nous avons aussi su adapter ces environnements à nos besoins. Donc, si nous en éprouvons le besoin, nous saurons trouver les capacités techniques pour y aller, à condition de respecter les règles qui permettront notre survie.

C'était une réponse à la remarque de Barbetorte, on oublie trop souvent à quel point certains environnements terrestres sont inhabitables pour ceux qui n'en possèdent pas les codes. C'est cela que je voulais mettre en exergue. La Terre peut être inhabitable, on a une certaine facilité à l'oublier. Parfois, elle nous le rappelle.

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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Mar 6 Jan 2015 18:51 
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Narduccio a écrit:
C'était une réponse à la remarque de Barbetorte, on oublie trop souvent à quel point certains environnements terrestres sont inhabitables pour ceux qui n'en possèdent pas les codes. C'est cela que je voulais mettre en exergue. La Terre peut être inhabitable, on a une certaine facilité à l'oublier. Parfois, elle nous le rappelle.

Pour être exact, ce sont certaines régions de la Terre qui sont hostiles... Et même si certains peuples se sont adaptés à des milieux « extrêmes » (désert arides, régions polaires...), la plupart des êtres humains ne souhaiteront pas s'y installer. Ils préféreront des zones plus clémentes où survivre est nettement moins dur...
Un milieu vraiment inhabitable, pour moi, ce serait plutôt les océans... Ce n'est pas parce que des bateaux flottent sur leur surface qu'on peut affirmer que les mers aient été « colonisées ». Et à moins d'y être vraiment obligés, je vois mal des gens se résoudre à vivre dans des bases sous-marines.

Ce qui nous ramène à la remarque de Barbetorte qui, en fait, était surtout une réponse à Panzermeister..
Je pense que Barbetorte veut simplement dire par là que la « colonisation » d'autres mondes n'est pas pour demain.

On attend déjà depuis des décennies qu'il y ait un vol habité en direction de Mars... Qui serait possible, mais dont on se demande l'utilité.
Si c'est uniquement dans un but d'exploration, des robots peuvent le faire pour des coûts bien moindres et - en plus - on ne fait courir aucun risque à personne.
Vouloir y envoyer des colons, ça relève encore du phantasme de la science-fiction... Comme pour la lune, survivre à la surface de Mars nécessite le port d'un scaphandre.

Quant à « terraformer » Mars (la transformer en planète habitable par des êtres humains), ce serait une entreprise titanesque qui nécessiterait des moyens colossaux... On peut d'ailleurs se demander quel deviendrait alors le statut de la planète. Serait-ce la « colonie » d'un (ou plusieurs) État(s) particulier(s) ? D'une entreprise commerciale internationale ?


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Mer 14 Jan 2015 12:32 
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Et bien, en fait, je suis d'accord avec vous sur un point : vouloir terraformer Mars est une entreprise qui s'avèrerait colossale. Et le jeu n'en vaut sans doute pas la chandelle pour un Terrien. Ce sera donc aux futur habitants de Mars (s'il y en a un jour) de décider de cela.
Et l'habitat lunaire est semble-t-il assez difficile.
Citation:
La solution la plus raisonnable n'est donc pas « l'adaptation », mais bien la « recréation » d'un environnement viable pour des organismes vivants...
Certes...
Pour autant si l'on demande si parmi les 7 milliards d'humains de ce monde s'il y a des volontaires pour essuyer les plâtres (sic), je pense bien qu'on en aura une quantité plus qu'appréciable.
Et cela même si l'on n'omet pas de préciser que les risques sont grands, que la mort est au détour de la moindre erreur. Et que les bénéfices sont douteux sur le court terme.


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Mer 14 Jan 2015 12:46 
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Par ailleurs ce genre de colonisation ne semble pouvoir se faire que sur le long terme: combien de voyage a-t-il fallut à Christophe Colomb ? Combien de temps après lui a-t-il fallut avant que les Européens ne colonisent les Amériques. Et combien de temps avant que des nations n'y émergent?
Il est certains que les retombées à court termes sont quasi nulles (en regard des investissements à engager). Seul le moyen et surtout le long terme voient des avantages apparaitre, voire carrément des bénéfices ($)!
Et c'est là que la science fiction (une certaine science fiction) tient sa place pour chercher/tester des possibilités: ce qu'il est imaginable de faire, ce qu'il est possible de faire, ce qui rapporte, ce qui passionne et donne irrésistiblement envie.
Ce qu'il faut éviter aussi.
Bref ne négligeons pas les écrivains pleins d'enthousiasmes et d'imagination. Même si la réalité dépasse souvent la fiction, in fine...

Donc, c'est bien pour cela que ce sont des états qui se sont lancés au début : les retombées politiques suffisaient à la justification de dépenses pharaoniques (cf les sujets sur l'Egypte, Louis XIV, Ferdinand de Lesseps, etc). Les temps sont à plus de modération (avarice?) dans les projets, et l'espace semble devoir se contenter d'être utilitaire.
N'est ce pas dommage que de ne plus rêver, malgré tout?
Et les rêves ne deviennent-ils pas, parfois, réalité?
De toute façon une sphère a une surface limitée...


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