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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Jeu 5 Mar 2015 00:22 
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Panzermeister a écrit:
Quelle raison objective milite en défaveur d'une colonisation à grande échelle de l'espace, tant orbital que planétaire ?
Quelle serait la motivation d'une interdiction ?
Comme l'a dit LordFoxhole, la réponse a été donnée dans les messages précédents.

Il y a bien un motif d'interdiction de coloniser mars, c'est l'impératif de prévenir les pollutions biologiques. On prend actuellement grand soin de s'assurer que les engins envoyés sur mars sont biologiquement stériles. Car la présence de vie sur Mars, actuellement ou dans le passé, étant une des interrogations majeures, il faut absolument que, si l'on y trouve des traces d'activité biologique, l'on soit sûr qu'elles ne puissent provenir de la terre. Si l'on multipliait les voyages humains sur Mars et plus encore si l'on y établissait des colonies, on finirait inéluctablement par compromettre les recherches scientifiques par une pollution biologique.

Si l'on fait abstraction de cette question, il n'y a pas lieu d'interdire une colonisation de Mars, mais il faut s'interroger sur les raisons que l'on aurait de l'entreprendre. Je n'en vois aucune si ce n'est je ne sais quel fantasme prométhéen de vouloir créer une deuxième terre.

On a parlé de la colonisation de Mars comme une solution à la surpopulation sur terre. Tout d'abord c'est irréalisable parce qu'il s'agirait de faire émigrer des centaines de millions de personnes. Ensuite, ce ne serait que reporter le problème. Si l'on est incapable de maîtriser la démographie sur terre, on ne saurait pas plus le faire sur Mars. La solution est sur terre : tout d'abord arrêter la croissance démographique, ce qui est d'ailleurs en train de se faire, ensuite produire de façon optimale ce qui est nécessaire à la vie des gens, ce qui est certainement plus facile à réaliser sur terre que sur Mars.

Il y a aussi l'assurance d'une survie de l'espèce humaine : si la vie devait disparaître sur terre, grâce à quelques spécimens envoyés sur une autre planète, l'espèce humaine aurait une chance de survivre. Admettons, mais on peut encore attendre deux ou trois siècles. Il n'y a pas urgence.

Il existe une association, Mars One dont l'objectif est la colonisation de Mars. Elle prévoit un premier voyage de quelques personnes en 2024 pour un coût de 4 Mds $. Je suis sceptique. Je pense surtout que le budget nécessaire est bien supérieur. Mais, si l'on y croit, il n'est pas interdit de faire un don. En revanche, en tant que citoyen payant des impôts, je suis tout à fait opposé à ce que les pouvoirs publics se lancent dans un tel programme. Je n'ai pas envie de financer les fantasmes de quelques illuminés même s'ils m'inspirent une certaine sympathie.


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Jeu 5 Mar 2015 11:24 
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Barbetorte a écrit:
En revanche, en tant que citoyen payant des impôts, je suis tout à fait opposé à ce que les pouvoirs publics se lancent dans un tel programme. Je n'ai pas envie de financer les fantasmes de quelques illuminés même s'ils m'inspirent une certaine sympathie.
Pourquoi forcément être injurieux?
Ce n'est pas parce qu'une personne a la conviction que l'avenir de l'espèce humaine ne se limite pas à la seule Terre que c'est un fada... un illuminé qui croit en des fantasmes...
:? Je préfère éviter d'insulter... sinon il faudrait traiter ceux qui n'y croient pas de grands bêtas à la vision limitée ... ou que sais-je
:mrgreen: Ce qui serait fâcheux, surtout si l'on souhaite une discussion civilisée avec argumentaire...


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Jeu 5 Mar 2015 11:29 
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Panzermeister a écrit:
J'ai lut avec intérêt cet entrefilet...
http://raminskibba.net/2014/12/21/updat ... -for-2015/
qui complète ce graphique
Citation:
http://www.fdbetancor.com/2012/08/07/the-right-stuff/
où l'on voit bien que le budget direct de la Nasa ne fait plus qu'un demi point du PNB des USA.
Ce n'est donc pas l'argent qui manque, même si l'on décide de coloniser les mers aussi : l'on donne souvent comme point de mesure que le coût de la guerre en Irak pour les seuls USA aurait permis de financer trois missions habitées vers Mars, ou une petite flottille de 150 navettes spatiales.
:!: Même au coût de base faramineux affiché dans les études préliminaires...
Ce qui démontre que la dépense, même publique, est modique...
Barbetorte a écrit:
Il y a aussi l'assurance d'une survie de l'espèce humaine : si la vie devait disparaître sur terre, grâce à quelques spécimens envoyés sur une autre planète, l'espèce humaine aurait une chance de survivre. Admettons, mais on peut encore attendre deux ou trois siècles. Il n'y a pas urgence.
Pour ça je dirais que je suis d'accord avec vous.
Quoique l'on ne sache jamais vraiment, par définition, quand un accident se produit...
Ca pourrait arriver le mois prochain, ou dans trois millions d'années : à l'échelle de la Géologie, c'est du pareil au même. Une catastrophe naturelle de grande ampleur est sûre pour les 10 prochains millions d'années. L'on peut même dire que le cycle de glaciation qui dure depuis 700000 ans est une catastrophe naturelle planétaire de grande ampleur...
Mais ce n'est pas une chute d'astéroide géant..
C'est à l'échelle humaine que cela crée une incertitude...


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Ven 6 Mar 2015 00:05 
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L'observation de Narduccio selon laquelle l'homme est devenu inadapté à l'environnement naturel est tout à fait juste. Depuis des temps les plus reculés, l'homme s'est progressivement isolé de l'environnement. Cela a commencé par le port de vêtements et le mouvement s'est accéléré au néolithique par la création de conditions de vie artificielles. L'exemple le plus achevé d'une telle évolution est donné par les Inuits. Ce qui sépare le colon martien dans son scaphandre et ses habitations pressurisées de l'Inuit dans sa fourrure de phoque et son igloo ne serait qu'un fossé technologique. De plus, à vrai dire, l'employé de bureau ordinaire qui, le matin descend de son appartement climatisé, prend sa voiture garée dans le sous-sol de l'immeuble pour la laisser dans le sous-sol de l'immeuble où se trouve son bureau et le soir fait le chemin inverse, vit dans des conditions peu éloignées de celle qu'il pourrait avoir sur Mars. Si l'on fait abstraction de la différence de gravité qui aurait tout de même un effet physiologique d'importance, on ne peut affirmer que Mars est inhabitable dès lors qu'il est possible d'y aménager des installations habitables. Mais que cela soit possible n'implique pas qu'il y ait nécessité ni même intérêt à le faire. Les premiers Inuits n'ont certainement pas décidé de leur plein gré de quitter un climat tempéré pour venir s'installer sur la banquise. Ils y ont été poussé par quelque nécessité. Ceux qui décideraient de coloniser Mars le feraient au contraire de façon délibérée alors que ni la nécessité ni aucun intérêt objectif ne les y pousserait. Ils ne seraient mus que par le goût de l'aventure. Or la satisfaction des penchants de quelques uns pour l'aventure n'est pas d'intérêt général. Aussi la collectivité ne doit-elle pas céder aux lobbies qui pèsent pour des programmes publics de colonisation de Mars.

Ces lobbies voudraient nous faire croire que l'homme ferait mieux que les machines. On peut en douter. Il est très facile de faire venir des ouvriers dans une usine. Pourtant, on les remplace souvent par des robots. A fortiori dans l'espace où il est très difficile d'envoyer des êtres humains y a-t-il lieu d'utiliser exclusivement des machines. Qu'ont fait Armstrong et ses camarades sur la lune ? Ils ont manié une pelle pour emplir un conteneur de roches lunaires. Les astronautes ne font pas dans l'espace un travail de scientifiques, ils font un travail d'ouvrier et ce travail peut être accompli bien plus facilement par des machines. Les scientifiques, c'est sur terre qu'ils travaillent.


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Ven 6 Mar 2015 18:33 
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Barbetorte a écrit:
L'observation de Narduccio selon laquelle l'homme est devenu inadapté à l'environnement naturel est tout à fait juste. Depuis des temps les plus reculés, l'homme s'est progressivement isolé de l'environnement. Cela a commencé par le port de vêtements et le mouvement s'est accéléré au néolithique par la création de conditions de vie artificielles. L'exemple le plus achevé d'une telle évolution est donné par les Inuits. Ce qui sépare le colon martien dans son scaphandre et ses habitations pressurisées de l'Inuit dans sa fourrure de phoque et son igloo ne serait qu'un fossé technologique. De plus, à vrai dire, l'employé de bureau ordinaire qui, le matin descend de son appartement climatisé, prend sa voiture garée dans le sous-sol de l'immeuble pour la laisser dans le sous-sol de l'immeuble où se trouve son bureau et le soir fait le chemin inverse, vit dans des conditions peu éloignées de celle qu'il pourrait avoir sur Mars. Si l'on fait abstraction de la différence de gravité qui aurait tout de même un effet physiologique d'importance, on ne peut affirmer que Mars est inhabitable dès lors qu'il est possible d'y aménager des installations habitables. Mais que cela soit possible n'implique pas qu'il y ait nécessité ni même intérêt à le faire. Les premiers Inuits n'ont certainement pas décidé de leur plein gré de quitter un climat tempéré pour venir s'installer sur la banquise. Ils y ont été poussé par quelque nécessité. Ceux qui décideraient de coloniser Mars le feraient au contraire de façon délibérée alors que ni la nécessité ni aucun intérêt objectif ne les y pousserait. Ils ne seraient mus que par le goût de l'aventure. Or la satisfaction des penchants de quelques uns pour l'aventure n'est pas d'intérêt général. Aussi la collectivité ne doit-elle pas céder aux lobbies qui pèsent pour des programmes publics de colonisation de Mars.

Ces lobbies voudraient nous faire croire que l'homme ferait mieux que les machines. On peut en douter. Il est très facile de faire venir des ouvriers dans une usine. Pourtant, on les remplace souvent par des robots. A fortiori dans l'espace où il est très difficile d'envoyer des êtres humains y a-t-il lieu d'utiliser exclusivement des machines. Qu'ont fait Armstrong et ses camarades sur la lune ? Ils ont manié une pelle pour emplir un conteneur de roches lunaires. Les astronautes ne font pas dans l'espace un travail de scientifiques, ils font un travail d'ouvrier et ce travail peut être accompli bien plus facilement par des machines. Les scientifiques, c'est sur terre qu'ils travaillent.


Barbetorte,

complètement d'accord. Je voulais dire la même chose. Mais vous l'avez dit bien meilleur et d'une manière si élégante...

Cordialement et avec estime, Paul.


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Jeu 12 Mar 2015 10:42 
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Barbetorte a écrit:
L'observation de Narduccio selon laquelle l'homme est devenu inadapté à l'environnement naturel est tout à fait juste.
C'est tout à fait vrai, et c'est la grande force de l'Humain, et sa grande faiblesse aussi
Citation:
Ce qui sépare le colon martien dans son scaphandre et ses habitations pressurisées de l'Inuit dans sa fourrure de phoque et son igloo ne serait qu'un fossé technologique.
En effet. Et encore, puisque ce sont des subtilités techniques/technologiques qui permettent aux Inuits de vivre (et non survivre) dans le grand nord. Voyez leurs kayaks; ou le principe même de l'igloo !
Citation:
De plus, à vrai dire, l'employé de bureau ordinaire qui, le matin descend de son appartement climatisé, prend sa voiture garée dans le sous-sol de l'immeuble pour la laisser dans le sous-sol de l'immeuble où se trouve son bureau et le soir fait le chemin inverse, vit dans des conditions peu éloignées de celle qu'il pourrait avoir sur Mars. Si l'on fait abstraction de la différence de gravité qui aurait tout de même un effet physiologique d'importance, on ne peut affirmer que Mars est inhabitable dès lors qu'il est possible d'y aménager des installations habitables.
Ce qui montre à quel point notre technologie n'est pas le facteur limitant de notre installation outre espace...
Citation:
Mais que cela soit possible n'implique pas qu'il y ait nécessité ni même intérêt à le faire.
Oui, et non. La nécessité vitale à court terme, certainement pas. Une sorte de forme de nécessité biologique (j'oserais thermodynamique même) sur plus long terme, si, justement (!)
Citation:
Les premiers Inuits n'ont certainement pas décidé de leur plein gré de quitter un climat tempéré pour venir s'installer sur la banquise.
En vérité, qui le sais? Peut être leurs ancêtres étaient des amoureux du froid? Ou simplement qu'il était devenu plus facile de s'adapter au grand nord que de le quitter et d'affronter une plus forte concurrence pour les ressources et les espaces?
Citation:
Ceux qui décideraient de coloniser Mars le feraient au contraire de façon délibérée alors que ni la nécessité ni aucun intérêt objectif ne les y pousserait
Et c'est là que nous divergeons, ou presque : je ne suis pas un chaud partisan de la colonisation de Mars. Justement pour les raisons physiologiques que vous citez (gravitation faible = modification de la biologie humaine = nouvelle espèce).
Citation:
Ils ne seraient mus que par le goût de l'aventure
Non, de même que l'aventure n'était qu'un des aspects attirant les Portugais loin de chez eux en 1480.
Il y avait le gout de l'aventure (sinon ils n'auraient pas supporté ce genre de voyages).
Il y avait aussi l'appât du gain (surtout pour les armateurs) et dans une certaine limite la conviction en l'existence de quelque chose de mieux, ailleurs.
Citation:
Or la satisfaction des penchants de quelques uns pour l'aventure n'est pas d'intérêt général. Aussi la collectivité ne doit-elle pas céder aux lobbies qui pèsent pour des programmes publics de colonisation de Mars.
Parler d'un lobby, c'est forcément parler de tous les lobbies. Et pourtant les groupes de pression ont toujours existé. On ne les appelait pas comme cela, c'est tout.
Et nombreux sont les groupes de pression qui ont gagné au cours de notre Histoire...
Citation:
faire croire que l'homme ferait mieux que les machines. On peut en douter.
Non, l'on ne peut pas douter justement : l'Homme, être éminemment technologique, créé des machines justement pour faire mieux, plus fort, plus vite !
La machine est là pour être plus que l'Homme, pour faire mieux !
Citation:
Les scientifiques, c'est sur terre qu'ils travaillent.
Il n'y sont pas forcés : l'on réfléchit aussi en apesanteur.


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Ven 20 Mar 2015 09:49 
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Il s'agit donc bien d'un soucis d'ordre philosophique : "pourquoi irions nous ?" et non pas "comment irons nous ?"
Certains sont de chauds partisans, d'autres sont carrément choqués par une idée aussi saugrenue.
Mais derrière il y a, à mon sens, une tendance forte des humains à dépasser les limites de leurs territoires et à aller toujours plus loin.
Non pas que ce soit facile ! Mais c'est observé à de nombreuses reprises. Parfois avec des succès (explorations du XVIe s. et colonisations ultérieures, Pôles, Sibérie), souvent avec des échecs à la clef (Vikings au Vinland, Chinois en mer du Bengale, Allemands pour leur empire colonial, Portugais et Français en Inde).

Mais comme dirait l'autre, il n'est pas indispensable d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer...


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Sam 21 Mar 2015 00:42 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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Il y a effectivement une tendance forte des humains à dépasser les limites de leurs territoires parce que les entreprises des Colomb, Magellan et autres Cook sont devenues un mythe. Il n'y a pas de raisons rationnelles à l'envoi d'humains sur Mars, il n'y a qu'une pulsion à poursuivre un mythe.

Citation:
Mais comme dirait l'autre, il n'est pas indispensable d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer...


Je veux bien, mais à la condition tout de même que la réussite de l'entreprise présente un intérêt quelconque.

Que ceux qui sont intéressés y aillent pas leurs propres moyens. Moi, je n'y vois aucun intérêt et je ne souhaite apporter aucune contribution à une telle entreprise sous quelque forme que ce soit.


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Lun 23 Mar 2015 21:09 
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La question est philosophique, effectivement...
Pourquoi l'Humanité sacrifierait-elle une débauche incroyable de moyens et d'énergie pour coloniser Mars... Alors qu'elle semble déjà incapable de sauver sa planète natale !? :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Chine et Asies : futures puissances, mauvaises pistes ?
MessagePosté: Mar 24 Mar 2015 05:44 
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Inscription: Mer 5 Oct 2005 21:39
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Localisation: Lyon
Après avoir massacré la Terre, nous massacrerons Mars, puis d'autres planètes.
Une planète de perdue, 10 de retrouvée !
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Agissez comme si il était impossible d'échouer.
Winston Churchill.


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