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 Sujet du message: Re: Ww3
MessagePosté: Dim 16 Oct 2016 07:09 
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Pouzet a écrit:
Citation:
le Vietnam n'est un échec que parce que l'opinion publique américaine préférait la paix ;

Pas d'accord. Les américains ne pouvaient pas vaincre dans cette guerre de guerilla, comme Napoleon ne pouvait pas vaincre durant la guerre d'Espagne de 1808 à 1813 ou comme les soviétiques ne pouvaient pas vaincre en Afghanistan. Les guerres de guérilla sont ingagnables le plus souvent. L'opinion publique américaine et la jeunesse américaine ont fait preuve de sagesse en refusant une guerre impossible à gagner

Je ne suis pas d'accord. L'Algérie fut subjuguée au XIXe siècle et la guerre d'Algérie tournait au désastre pour les indépendantistes quand les accord d’Évian furent signés. L'URSS et maints régimes communistes ont écrasés de nombreuses guérillas en Allemagne, Pologne, Ukraine, Caucase, Asie centrale, Pays baltes, Éthiopie et Angola. Les Chinois nationalistes ont écrasé les Formosiens à Taïwan, le Cameroun a éliminé une guérilla ethnique à l'aube de son indépendance, les Russes ont plusieurs fois anéanti la résistance tchétchène aux XIXe et XXe siècles, le Japon a fini par balayer les résistances coréennes qui avaient tant de fois sauvé la péninsule des invasions, les Mandchous ont supprimé leurs rébellions ethniques (Han, Mongols et tant d'autres) dans leur empire chinois. En Asie, de nombreuses guérillas sont anéanties (Tibétains, turcophones de Chine, Tamouls et plusieurs ethnies du Laos, du Cambodge et du Vietnam). Durant les guerres civiles espagnoles et françaises (1793), les guérillas politiques furent également supprimées.

L'atout des guérillas vietnamienne comme afghane est que leurs bases arrières (Chine et Pakistan) ne peuvent être supprimées par les super-puissances.

Alexandre le Grand en Bactriane, les Ottomans, les Iroquois, les colons américains ou australiens ont anéanti de manière pérenne des guérillas avec des moyens frustres.

Le seul point sur lequel je m'accorde est que, si la population rebelle survit, une guérilla supprimée n'est que partie remise dans les conflits inter-ethniques, internationaux ou sécessionnistes.


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 Sujet du message: Re: Ww3
MessagePosté: Dim 16 Oct 2016 11:47 
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Citation:
L'atout des guérillas vietnamienne comme afghane est que leurs bases arrières (Chine et Pakistan) ne peuvent être supprimées par les super-puissances.


Oui en effet au Vietnam, la présence de bases arrières pour les guérilleros rendait une victoire américaine problématique. ;)

_________________
Agissez comme si il était impossible d'échouer.
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 Sujet du message: Re: Ww3
MessagePosté: Dim 16 Oct 2016 15:24 
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Pouzet a écrit:
Citation:
L'atout des guérillas vietnamienne comme afghane est que leurs bases arrières (Chine et Pakistan) ne peuvent être supprimées par les super-puissances.

Oui en effet au Vietnam, la présence de bases arrières pour les guérilleros rendait une victoire américaine problématique. ;)

Comme je l'ai dit plus haut, le Nord-Vietnam était alors soutenu par le bloc communiste... Et même massivement soutenu : armes individuelles, pièces d'artillerie, missiles antiaériens, munitions, véhicules, carburant, etc, y ont été déversé pendant des années.
Du matériel qui servait à équiper la guérilla au Sud, sinon le Vietcong était bon pour armer ses gars avec des vieilles pétoires et des bambous pointus.
Rappelons que le Vietnam sortait à peine du Moyen Age et était sous-industrialisé... Ou pensez-vous que les Vietnamiens se procuraient de l'équipement militaire moderne ?

Les États-Unis n'avaient qu'une solution pour en finir de manière décisive : envahir le Vietnam du Nord... Ce qu'ils ne pouvaient pas faire sans risquer de déclencher la Troisième Guerre mondiale.
Donc, en fait, ils se sont mis eux-mêmes dans une situation insoluble.

Mais les États-Unis s'en souviendront un peu plus tard, quand l'URSS a occupé l'Afghanistan...
Le problème des Soviétiques devint progressivement le même : être confronté à une guérilla largement soutenue par une " puissance étrangère " (et l'on vit des moudjahidines mystérieusement équipés de lance-missiles sol/air tout neufs).


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 Sujet du message: Re: Ww3
MessagePosté: Dim 16 Oct 2016 16:27 
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Dans un monde tel que le nôtre, quelle guérilla ne serait pas soutenue dès lors que l'envahisseur est une puissance importante (ou appartient au camp d'une grande puissance), comptant à ce titre des ennemis heureux de lui mettre des bâtons dans les roues ? Sans parler de l'hostilité unanime qu'une réduction old school de la guérilla susciterait, et de la perte de confiance d'un certain nombre d'alliés. En d'autres termes, la guerre d'extermination prônée par Geopolis n'est plus une option raisonnable de nos jours et même depuis un bon moment.


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 Sujet du message: Re: Ww3
MessagePosté: Dim 16 Oct 2016 18:36 
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Zadrobilek a écrit:
En d'autres termes, la guerre d'extermination prônée par Geopolis n'est plus une option raisonnable de nos jours et même depuis un bon moment.

Bien au contraire, il me semble que l'extermination de populations considérées comme « gênantes » ne soit - de plus en plus - une solution totalement acceptée et mise en pratique... Et pas forcément par les Occidentaux.
Le cas du génocide des Tutsis au Rwanda (800.000 victimes), en 1994, n'est qu'un exemple parmi tant d'autres...
Et tellement révulsant que beaucoup d'Africains préfèrent croire que les « vrais » responsables sont à chercher en Occident.
On sait que Paul Kagame ( président de la République rwandaise depuis 2000 ) a tenté de faire porter le chapeau aux Français...


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 Sujet du message: Re: Ww3
MessagePosté: Dim 16 Oct 2016 22:57 
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Je me plaçais dans la perspective d'une guerre asymétrique menée par une grande puissance - et plus particulièrement les démocraties occidentales. J'ajoute que, passé un temps de sidération, une politique génocidaire ne peut que galvaniser davantage l'ennemi. Concrètement : dix mille djihadistes exterminés plus les inévitables dommages collatéraux en pareil cas (au moins le quintuple) et c'est l'assurance d'une centrale nucléaire qui pète chez l'agresseur à court ou moyen terme. Sans compter la perte de cohésion interne chez l'agresseur (pour qu'une telle approche soit retenue, il faudrait un consensus invraisemblable dans le corps électoral). On peut se lamenter que les citoyens occidentaux du XXIè siècle ne raisonnent plus comme jadis, mais c'est comme ça et seules des circonstances exceptionnelles pourraient changer cet état de fait.


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 Sujet du message: Re: Ww3
MessagePosté: Mer 19 Oct 2016 19:37 
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Un discours plus qu''éloquent du chef de l'us Army


http://www.les-crises.fr/nous-vous-detr ... -la-chine/


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 Sujet du message: Re: Ww3
MessagePosté: Jeu 20 Oct 2016 00:31 
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Geopolis a écrit:
La doctrine des USA est libérale, liée au libre échange et à la protection des marchés, y compris contre les guerres, donc les USA n'aiment pas les guerres en ce qu'elles écrasent les marchés.

Désolé d'être aussi dur mais c'est d'une naïveté (ou d'une hypocrisie) à toute épreuve. La majorité des experts en géopolitique rigoleraient en lisant ça (ou auraient pitié du forum, c'est selon). Les USA sont mercantilistes et s'approprient de manière pourtant ostentatoire les propriétés d'autrui comme on le voit au moyen-orient bien qu'on ne soit plus à la même échelle qu'à l'époque du colonialisme.

Et même en restant dans cette vision naïve (doctrine libérale) des choses, les guerres sont alors justifiées pour avoir accès à toute ressource ou axe de communication (gazoduc, etc.) d'un pays qui souhaiterait pratiquer toute forme de protectionnisme bloquant ce fameux libre échange. Une doctrine libérale ne s'oppose aucunement à la guerre.

D'ailleurs, comme très justement dit, il s'agit d'une doctrine, une idéologie qui prétend être "la vraie, la bonne" or toute doctrine cherche à s'imposer aux autres, y compris par la force. L'une des doctrines adverse au libéralisme est le protectionnisme. Tout pays choisissant cette voie et disposant de ressources importantes est donc en danger.


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 Sujet du message: Re: Ww3
MessagePosté: Jeu 20 Oct 2016 03:46 
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Dindonneau a écrit:
Désolé d'être aussi dur mais c'est d'une naïveté (ou d'une hypocrisie) à toute épreuve.

Au moins, leur politique est plus réaliste que celles de pas mal d'autres États.
Dindonneau a écrit:
La majorité des experts en géopolitique rigoleraient en lisant ça (ou auraient pitié du forum, c'est selon).

Eh bien, ils se tromperaient.
Dindonneau a écrit:
Les USA sont mercantilistes et s'approprient de manière pourtant ostentatoire les propriétés d'autrui comme on le voit au moyen-orient bien qu'on ne soit plus à la même échelle qu'à l'époque du colonialisme.

Quelles propriétés du Moyen Orient se sont-ils appropriées ? De la part d'un Européen, votre critique est piquante.
Dindonneau a écrit:
Et même en restant dans cette vision naïve (doctrine libérale) des choses, les guerres sont alors justifiées pour avoir accès à toute ressource ou axe de communication (gazoduc, etc.) d'un pays qui souhaiterait pratiquer toute forme de protectionnisme bloquant ce fameux libre échange. Une doctrine libérale ne s'oppose aucunement à la guerre.

En ce qu'une guerre permettrait de mettre en place ou de protéger un libre échange, en effet.
Dindonneau a écrit:
D'ailleurs, comme très justement dit, il s'agit d'une doctrine, une idéologie qui prétend être "la vraie, la bonne" or toute doctrine cherche à s'imposer aux autres, y compris par la force.

Le libéralisme est une théorie et, désormais, un système socio-économique dans lequel les opinions et les doctrines s'opposent et s'échangent, en toute cohérence, pacifiquement et librement ; c'est tellement plus que tellement d'autres théories et systèmes concurrents. Souvent, quand les Français prônent la "démocratie", c'est le libéralisme (les Droits de l'Homme) qu'ils exigent.
Dindonneau a écrit:
L'une des doctrines adverse au libéralisme est le protectionnisme. Tout pays choisissant cette voie et disposant de ressources importantes est donc en danger.

Non, ils refusent librement le libre échange, comme Cuba et la Birmanie, les pétromonarchies, le Venezuela, le Gabon et la RDC, entre autres. En pratique, les USA ne sont pas le plus libéral des États et ils en paient les effets socio-économiques, comparé au Canada ou aux Pays-Bas, au Danemark ou à l'Allemagne, à la Suisse ou l'Autriche (ces pauvres petits pays montagnards dépourvus ressources naturelles).


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 Sujet du message: Re: Ww3
MessagePosté: Jeu 20 Oct 2016 15:30 
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Inscription: Ven 27 Juin 2014 16:09
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Dindonneau a écrit:
Les USA sont mercantilistes et s'approprient de manière pourtant ostentatoire les propriétés d'autrui comme on le voit au moyen-orient bien qu'on ne soit plus à la même échelle qu'à l'époque du colonialisme.

C'est sûr que les pauvres États arabes du Golfe Arabique sont ignominieusement exploités par les cruels Américains et croulent sous la misère... C'est bien connu ! :mrgreen:


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