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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Sam 11 Juil 2009 14:24 
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D'accord avec vous mon lieutenant

au fait votre régiment change de numéro - et votre pseudo ?


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Sam 11 Juil 2009 15:47 
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Comme je l'ai dit sur l'autre forum, mon régiment ne change pas de numéro, il n'y a pas que dans la cavalerie qu'il y a un régiment numéroté 503...
Par contre, il change de localisation bientôt, viré par les "Dragons de l'Impératrice".

C'est facile, avec de tels indices, vous devriez trouver très vite ;)


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Sam 11 Juil 2009 18:33 
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hum hum allez vous rejoindre nîmes ?


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Sam 11 Juil 2009 20:24 
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Eh bien voilà nous y sommes, bien que tout cela nous éloigne un peu de Hanson ;)


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Mar 14 Juil 2009 22:11 
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Pour revenir à hanson j'ai noté deux points

1 - Hanson établit une nette distinction entre les guerres/batailles engtre Grecs (qui partagent la même conception du combat) et les guerres/batailles opposant Grecs aux barbares. On y voit bien que les règles de la guerre sont plus contraignantes entre cités/Etats apprtenant à une même aire culturelle que lorsque sont aux prises des Etats et des armées très éloignées mentalement les uns des autres. C'est une intuition intéressante et qui évite le prisme du "racisme" à travers lequel on analyse trop souvent les conflits contemporains entre peuples du Tiers monde et armées occidentales.

2 - Je ne sais pas si le concept de "bataille décisive " est ignoré des armées non-occidentales mais j'en doute fort... en revanche il est vrai que les Occidentaux sont assez fortement attachés (au moins en parole) à la distinction civils/militaires (d'où par exemple la fureur des allemands contre les francs tireurs français ou belges en 1870/71 et 1914 - idem ensuite contre les maquisards). mais je verrais plutôt là l'effet de trois facteurs
- l'habitude occidentale (croissante depuis le 18è siècle) d' utiliser des concepts juridiques très tranchés (voire binaires)
- la côté aristocratique du corps des officiers qui implique une éthique exigeante (en téhorie du moins)
- la conception chrétienne qui impose des limites à la violence (même en temps de guerre).
Dans ce contexte la filiation grecque est mal établie.


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Dim 20 Sep 2009 09:44 
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Je reviens sur le déni d'échec avec cette description du peuple sicilien par Giuseppe Tomasi Di Lampedusa, dans Le Guépard :
Citation:
« Vous êtes un gentilhomme, Chevalley, et j’estime que c’est une chance de vous avoir connu ; vous avez raison en tout ; vous vous êtes trompés seulement quand vous avez dit : “Les Siciliens voudront être meilleurs.” Je vais vous raconter une anecdote personnelle. Deux ou trois jours avant l’entrée de Garibaldi à Palerme on me présenta quelques officiers de la marine anglaise, qui servaient sur les bateaux qui se trouvaient dans la rade pour se rendre compte des événements. Ils avaient appris, je ne sais comment, que je possède une maison sur le bord de mer, à la Marina, avec une terrasse sur le toit d’où l’on peut voir le cercle des montagnes autour de la ville ; ils me demandèrent de visiter la maison, de venir regarder ce panorama où l’on disait que les Garibaldiens rôdaient et dont ils ne s’étaient pas fait une idée claire depuis leurs navires. Ils arrivèrent à la maison, je les accompagnait là-haut sur la terrasse ; c’étaient de grands jeunes gens ingénus malgré leurs favoris roussâtres. […] L’un d’eux, ensuite, me demanda ce que vraiment venaient faire, en Sicile, ces volontaires italiens. “They coming to teach us good manners”, répondis-je, “but won’t succeed, because we are gods.” “Ils viennent nous apprendre les bonnes manières mais ils ne pourront pas le faire, parce que nous sommes des dieux.” Je crois qu’ils ne comprirent pas, mais ils rirent et s’en allèrent. C’est ainsi que je vous réponds à vous aussi ; cher Chevalley : les Siciliens ne voudront jamais être meilleurs pour la simple raison qu’ils croient être parfaits : leur vanité est plus forte que leur misère ; toute intromission d’étrangers, soit par leur origine, soit aussi, s’il s’agit de Siciliens, par leur indépendance d’esprit, bouleverse leur délire de perfection accomplie, et risque de troubler leur complaisante attente du néant ; piétinés par une dizaine de peuples différents ils croient avoir un passé impérial qui leur donne droit à des funérailles somptueuses. Croyez-vous vraiment, Chevalley, être le premier à espérer canaliser la Sicile dans le flux de l’histoire universelle ? Qui sait combien d’imams musulmans, combien de chevaliers du roi Roger, combien de scribes des Souabes, combien de barons d’Anjou, combien de légistes du Roi Catholique ont conçu cette même belle folie ; et combien de vice-rois espagnols, combien de fonctionnaires réformateurs de Charles III ; qui sait aujourd’hui qui ils ont été ? La Sicile a voulu dormir, en dépit de leurs invocations ; pourquoi aurait-elle dû les écouter si elle est riche, si elle est sage, si elle est honnête, si elle est admirée et enviée de tous, si, en un mot, elle est parfaite ?
[…] La raison de la différence doit se trouver dans ce sentiment de supériorité qui éclate dans tout œil sicilien, sentiment que nous-mêmes nous appelons fierté, mais qui en réalité est de l’aveuglement.

Ce déni d'échec me faisait d'une part penser à l'échec global des mondes arabe et musulman, d'autre part à cette citation se rapportant incidemment sur le fait que les navigateurs arabes se soient laissés supplanter par les explorateurs portugais :
Citation:
Pourquoi, alors, n’ont-ils pas pris la route maritime vers l’Ouest ?
À cette question, une réponse possible pourrait être celle donnée par cette Bostonienne de vieille souche à qui l’on demandait pourquoi elle ne voyageait jamais : « Pourquoi voyagerais-je, répondit-elle, je suis déjà arrivée ! »

Daniel Boorstin, Les découvreurs

La pire des tares serait-elle de croire qu'on n'en pas pas ?


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Dim 20 Sep 2009 10:49 
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Mais encore :
Citation:
En premier, un groupe peut échouer à anticiper un problème avant qu’il ne survienne vraiment. Deuxièmement, lorsque le problème arrive, le groupe peut échouer à le percevoir. Ensuite, une fois qu’il l’a perçu, il peut échouer dans sa tentative pour le résoudre. Enfin, il peut essayer de le résoudre, mais échouer.

[...]

D’autres échecs s’expliquent par le « comportement irrationnel », c’est-à-dire le comportement dommageable non plus à certains ni à la majorité, mais à tous. Un tel comportement irrationnel survient quand chacun, individuellement, est travaillé par un conflit de valeurs : on veut ignorer un mauvais statu quo parce qu’il résulte de l’application des valeurs auxquelles on tient profondément. […] Les psychologues, eux, parlent d’« effet de ruine » pour désigner un trait voisin : l’hésitation à abandonner une politique – ou à vendre une action – dans laquelle il a été déjà beaucoup investi.
[…]
Concernant ses valeurs fondamentales, jusqu’à quel point un individu préfère-t-il mourir plutôt que de faire des compromis et vivre ?

Jared Diamond, Effondrement – Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Sam 10 Oct 2009 14:43 
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merci de cette citation. pour ma part je verrais une hypothèse : le succès individuel ne correspond pas toujours au succès du groupe.

Par exemple si un groupe (une nation, une famille, une religion ou une entreprise peu importe) place l'expérience et l'âge au sommet de ses valeurs, il sera très dangereux pour un jeune homme (même s'il a totalement raison) de proposer des réformes : non seulement sa proposition ne pourra pas être comprise ni admise - mais en plus il se discréditera et perdra toute chance de réussite future.


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Sam 10 Oct 2009 21:05 
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... Le cas particulier n'est peut-être pas pertinent : j'ai l'impression qu'en général les jeunes gens ne sont pas bien inspirés dans la diplomatie comme dans la guerre, et qu'à la tête ou en tant que corps d'une armée ou d'une révolte, ils sèment plus de désastres que de gloire.

C'est peut-être le drame des Côte d'Ivoire, Palestine et autres Zaïre : trop d'adolescents oublieux et impulsifs par rapport aux adultes.


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