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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Jeu 8 Jan 2009 12:42 
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Sauf quand une personnalité hors du commun y fait obstacle, si j'en crois ce philosophe ;)


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Ven 9 Jan 2009 19:35 
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Geopolis a écrit:
Comme je citais cet extrait dans le sujet consacré à l'avenir du Pakistan, je pense qu'il mérite aussi une place ici, au sujet des défaites non admises ou non reconnues et en liaison, par exemple, avec les réactions rémanentes et acharnées des Palestiniens contre Israël, alors qu'une réaction occidentale classique à la défaite consisterait à faire profil bas et un examen de conscience pendant quelques décennies :
Citation:
Mais ne disiez-vous pas que la défaite peut être salutaire ?

Oui, à condition d’être acceptée pour ce qu’elle est. Or, pour les peuples qui ont perdu la guerre, la recherche des raisons de la défaite peu mener soit à l’autocritique, soit à une fuite en avant dont le XXe siècle fournit plusieurs exemples impressionnants. Après la Première Guerre mondiale, les Italiens se sont brusquement retrouvés dans le camp des vainqueurs sans avoir vaincu. Cette vittoria mutilata, cette victoire mutilée, a sans doute été le plus grand malheur politique du XXe siècle, car elle a déclenché la réaction en chaîne qui a abouti au fascisme. Le fascisme est une compensation malsaine que s’offrent les faux vainqueurs – ils projettent le style guerrier sur la vie tout entière en proclamant la mobilisation permanente. […]

Pendant les « années de plomb », la jeunesse allemande n’a eu de cesse de demander des comptes à ses aînés. Au point que vous parlez d’un « fascisme de gauche ».
La rhétorique antifasciste qui a dominé la sémantique de l’après-guerre a occulté la dimension violente du socialisme et du communisme. Les auteurs – comme Hannah Arendt – qui voulaient souligner les analogies entre fascisme et communisme ont proposé de regrouper les deux phénomènes sous le concept de totalitarisme. Il aurait été plus pertinent de parler d’une dimension fasciste généralisée, qui pouvait être de droite ou de gauche. Après sa défaite en 1918, l’Union soviétique a elle aussi choisi la fuite en avant pour maquiller la débâcle militaire en victoire révolutionnaire. Mais après 1945, la gauche européenne, embarrassée par son identification au régime le plus meurtrier de l’histoire, a imposé l’énorme mensonge qui consistait à faire passer le fascisme de gauche pour un antifascisme. D’où, en particulier, l’embarras de la gauche française, qui devait en outre soutenir la fiction d’une France victorieuse au côté de l’URSS.

Peut-être mais, dans votre schéma, la France aurait dû, après 1945, sombrer dans le fascisme. Or cela n’a pas été le cas. À moins, évidemment, que vous ne rangiez le gaullisme dans la catégorie des fascismes ?

Comme les Italiens en 1918, les Français en 1945 ont nié la réalité de la défaite, mais ils ont eu la chance d’être représentés par de Gaulle. […] Avoir une conscience vous interdit de vous battre la coulpe sur la poitrine des autres. Mais les gauchistes français ont choisi d’être des consciences pour se sauver et monopoliser le privilège de l’accusation.

Peter Sloterdijk, philosophe, Le Point 1892-1893, 92-93

Quelque part, si les défaites ne sont pas partout reconnues de la même manière, les conséquences d'une non reconnaissance de la défaite pourraient être les mêmes partout !

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Ven 13 Fév 2009 02:38 
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LTN503 a écrit:
Je suis content de voir que j'ai levé un lièvre qui intéresse quelques-uns :D

Eh bien je pense quant à moi que la théorie de Hanson - car ce n'est qu'une théorie - est bien construite et pertinente, même si elle est peut-être trop "occidentocentrée". En effet, d'autres cultures ont pu, à d'autres époques, rechercher la bataille décisive et s'équiper en conséquence, et ce même sans l'influence d'une armée occidentale à combattre.


Si j'ai bien compris, cette théorie postule que la création de troupes structurées avec un équipement standard conduit à la notion de bataille décisive. Ensuite, vous notez que cette notion a pour avantage de circonscrire la guerre à un moment précis - la bataille, et à des acteurs désignés - les guerriers, ce qui permet d'éviter l'extermination du peuple adverse.

Il me semble que cette théorie ne résiste pas à l'examen. Il y a trop d'exceptions.
1/ En occident :
Rechercher la bataille décisive n'a pas été une règle constante de l'Occident.
- Georges Duby, dans son analyse de la bataille de Bouvines, montre qu'au Moyen-Age on évitait à toute force la bataille décisive. Lorqu'elle se produit à Bouvines, il y a plus d'un siècle qu'aucune bataille n'a engagé un roi de France.
Voir détails : la bataille au Moyen-Age.
Dans l'occident chrétien, les armées ne cherchaient pas la bataille. En effet, celle-ci étant considérée comme un jugement de Dieu, le perdant devenait infâme aux yeux de ses contemporains. Dieu avait désigné le vainqueur. On préférait donc la guerre, qui consistait à parcourir le territoire ennemi pour en piller les villes, occuper les châteaux, rançonner les nobles prisonniers... Les Mongols n'ont pas le monopole de la terre brûlée. Ravager le territoire de l'adversaire était parfaitement licite.
- Peu de batailles décisives, de la Renaissance au Grand Siècle : au moment de l'apparition de troupes spécialisées et soldées (les piquiers suisses, puis les tireurs équipés de mousquets) les batailles sont le plus souvent indécises : une troupe coûte trop cher pour qu'on coure le risque de sa destruction. Entreprise commerciale, un régiment ou une compagnie doit rapporter. Là encore le peuple en fait les frais. (Le souci d'épargner son prochain n'apparaît guère.) Certains entrepreneurs, comme Wallenstein pendant la guerre de Trente Ans, se font payer en domaines et accèdent au titre de prince souverain.
La guérilla est un phénomène constant dans l'histoire occidentale.
Les Gallois face aux Anglais, le Grand Ferré et les paysans de la guerre de Cent Ans, les Hollandais face aux troupes de Philippe II, les Espagnols face à Napoléon, les campagnes françaises face aux Cosaques...
On peut dire que chaque fois qu'un peuple est menacé dans son existence, ou simplement dans ses valeurs, il considère que tous les moyens sont permis. Dans ce cas de figure, le monopole des armes n'appartient plus aux guerriers. Mais cette règle n'est pas propre à l'Occident : elle est universelle. Si on a vu davantage de guerres asymétriques en dehors de l'Europe, c'est tout bonnement lié au phénomène de la colonisation, puis de la décolonisation. La spécificité de l'occident n'est pas d'abord d'avoir inventé les armées structurées et les batailles décisives, mais d'avoir inventé l'Etat-Nation. Le reste en découle.(dynamisme militaire, sentiment national, lancement de la colonisation...)
L'occident ne refuse en rien la notion de guerre totale.
Elle est théorisée par Klausewitz après 1815, associée à la notion de montée aux extrêmes. Les 19ème et 20ème siècles en donneront de nombreuses illustrations.
Source : Michael Howard "la guerre dans l'Histoire de l'Occident."

2/ Hors de l'Occident :
Il me semble que cette théorie n'est ni plus juste, ni plus fausse, hors de l'Occident.
La notion de bataille décisive y apparaît lorsque deux Etats s'affrontent, mais pas forcément. Les généraux chinois qui affrontent les Mongols ont appris de Sun Tzu " l'art de la guerre " qui souligne aussi bien la notion de guerre indirecte (empécher l'armée ennemie d'opérer) que la notion d'attaque "du fort au faible" (la bataille idéale) On peut sans doute trouver dans l'histoire des samouraïs des exemples de batailles décisives, lorsque 2 clans vident leur querelle dans le sang.

Au total, la règle semble bien être qu'il faut une caste ou un corps de guerriers pour qu'il puisse y avoir une bataille décisive (une lapalissade, à mon avis) mais la réciproque n'est pas vraie.

Enfin, si cette théorie a pour but de démontrer une supériorité morale de l'Occident, tout au long des siècles, alors elle porte à faux. On extermine tout autant en Occident qu'ailleurs, selon les lieux et les époques. C'est davantage une préoccupation récente chez nous qu'une constante historique.

Geopolis a écrit:
La théorie que vous présentez a l'avantage de souligner le souci de ménager le vaincu, peut-être par compassion (inspirée par un humanisme grec ou chrétien) ou par prudence (on peut devenir le vaincu).

Les rencontres militaires se limitent aux champs de bataille et leurs règles tacites (terrain défini, traitement des prisonniers de guerre, etc.) les apparentes aux joutes sportives. Hors l'Occident, il est nécessaire de s'assurer de la mise hors combat définitive, quasi-perpétuelle, des adversaires.

Delenda Carthago ! est un mot d'ordre latin, dont ils me semble qu'il a beaucoup résonné partout. Certes, le souci de ménager le vaincu a été une préoccupation défendue tout au long des siècles par l'Eglise, (avec succès ou en pure perte) mais la conquête arabe, en un siècle, a obtenu un succès étonnant, qui ne s'explique que par une relative tolérance permettant de poursuivre l'expansion en recrutant parmi les populations locales. (on ne massacre pas les Infidèles, on les convertit d'office et on les entraîne dans le Jihad) La conquête du Nouveau Monde par les Chrétiens sera moins paisible.A

LTN503 a écrit:
Et que cette recherche de décision dans le laps de temps le plus réduit, caractéristique des guerres mobiles de Napoléon Ier ou de Moltke l'ancien et plus encore du Blitzkrieg, même si elle implique un acte de violence paroxystique sur un espace réduit, peut expliquer l'insuccès généralement rencontré par les armées occidentales face à des forces au potentiel jugé nettement inférieur.

Non. Pour un peuple qui joue son existence face à un adversaire mieux équipé, affronter des guerriers organisés dans une bataille rangée est suicidaire. C'est vrai des Corses face à Louis XIV comme des Zoulous face aux Britanniques. Il n'empèche que le "faible" finit toujours battu si le "fort" est prêt à tout exterminer. (il en va des Corses comme des Zoulous : ils finissent par se soumettre.)

Geopolis a écrit:
Je crois plutôt que cet insuccès repose sur un quiproquo. Quand une armée occidentale balaie ses adersaires, les décideurs occidentaux estiment que la défaite est comprise et assumée. Or elle ne l'est pas (même en Occident, comme l'attestent le banditisme basque ou les affrontements désormais terminés en Irlande du Nord). Hors Occident, les adversaires vaincus comprennent, à juste titre, la clémence des armées occidentales comme une faiblesse morale et l'exploitent comme telle. Il ne respectent pas cette clémence comme preuve de grandeur ou de noblesse. Si, du jour au lendemain, Israël ou les USA proposaient, respectivement, d'occire tout Palestinien ou Irakien ne présentant pas une absolue soumission (physique et culturelle - vestimentaire et religieuse par exemple) et qu'ils passent à l'acte, non seulement ils n'auraient plus affaire qu'à des survivants orientaux soumis et dociles, voire favorables, mais le simple passage à l'acte (hors impact désastreux sur les opinions publiques des pays massacreurs) aurait pour effet d' "apprivoiser" pour quelques décennies un grand nombre d'adversaires déclarés.


Ce que tu appelles un quiproquo, qui empècherait que des peuples primitifs puissent apprécier à sa juste valeur la grande clémence dont on fait preuve en ne les exterminant pas jusqu'aux derniers, peut se résumer plus simplement : l'Occident ne pratique plus le fascisme. Sauf en douce et pendant un certain temps, comme en Algérie ou au Vietnam, mais l'opinion finit toujours par s'en apercevoir et y met fin.

Une raison de fond à cela : l'Occident a eu l'occasion d'éprouver sur lui-même les bienfaits du fascisme, du nazisme, ou d'autres variantes, et en garde un mauvais souvenir durable et justifié. Il va sans dire que je ne considère pas cela comme une "faiblesse morale", mais comme un progrès des consciences. Je pense qu'à terme tout le monde en profitera. Appliquer la méthode nazie aux Chinois ou aux Pakistanais ne serait guère pédagogique.

D'ailleurs les Chinois, même s'ils sont encore sous la botte, savent ce que fascisme veut dire : ils ont eu quelques discussions avec les Japonais impériaux, à ce sujet. Quand on leur parle du Tibet, leurs dirigeants savent très bien ce qu'on leur reproche. Ils ne disent pas : "Et alors ? Où est le problème si on les tue ?"

S'il n'y a pas de guerre propre, au moins y a-t-il des guerres plus sales que d'autres. L'Occident s'efforce aujourd'hui de gagner ces guerres du fort au faible sans imiter les nazis. Ce n'est pas facile. Mais ça réussit si on s'en donne les moyens : les Basques et les Irlandais ont mis fin à leurs folies, les intégristes du GIA sont descendus de leurs montagnes...

Geopolis a écrit:
Ce qui est possible pour un Palestinien, un Irakien, un Afghan, un Pakistanais, un Chinois, à savoir glorifier et bénir le meurtre des insoumis, n'est pas accessible aux opinions publiques occidentales.

Je rangerais volontiers les Palestiniens parmi les peuples en danger qui ne respectent aucune règle du jeu. Et qui pourraient être écrasés et exterminés demain matin s'il n'y avait pas d'opinion publique.(dont l'opinion israélienne elle-même, qui est opposée à l'extermination systématique pour des raisons qui tiennent à une "faiblesse morale" particulière à cette nation, et qu'on appelle le souvenir de l'Holocauste.)

Je reconnais que les Irakiens et les Afghans sont volontiers taquins, mais dans l'ensemble ils sont chez eux et n'ont pas demandé que notre visite s'éternise. (A ma connaissance aucun résistant n'a glorifié et béni le meurtre des soldats allemands, mais aucun ne s'est gêné pour faire des cartons dessus)

Geopolis a écrit:
Un pays occidental ne devrait donc pas mener d'autres guerres que conventionnelles et anti-gouvernementales hors l'Occident. Il peut écraser des armées conventionnelles ennemies pour défendre son territoire, supprimer l'armée et les outils gouvernementaux d'un adversaire, mais ne peut l'occuper en raison de ce quiproquo, que la vertu consistant à épargner des vaincus en état de résister est perçue comme un vice pernicieux par lesdits vaincus.

Conclusion que je pense fausse. Ce débat est ouvert dans le topic : "l'armée du XXIème siècle." (Question : peut-on gagner en Afghanistan ?)

LTN503 a écrit:
Il n'y a que lorsque ces forces, voulant la jouer "à l'occidentale", essaient de venir sur notre propre terrain qu'elles sont vulnérables. Et encore, si l'ALN algérienne a eu Souk-Ahras, il y a bien eu Dien Bien Phu...

Qu'est-ce que c'est Souk-Ahras ? (Pour moi l'ALN a été écrasée par le plan Challe.)

Dien Bien Phu est atypique, surtout si on compare à la Corée. la guerre d'Indochine, à partir de 1950, n'est pas réellement un combat du fort au faible. La France se reconstruit, n'a pas d'allié, alors que le Viet-Minh s'appuie sur les Russes et les Chinois. (il est adossé à la frontière chinoise.) D'ailleurs aucune guérilla n'a jamais gagné sans aide extérieure.

Conclusion : mon avis est qu'il n'existe pas une "western way of war." Ou plutôt qu'on commence seulment à se poser les questions pour sortir de ce faux dilemne apparent.


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Dim 15 Fév 2009 12:06 
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Je ne suis pas d'accord avec votre conclusion : il existe bien une "Western Way of War", avant le VIe siècle avant JC dans la Grèce des cités-Etats au moins. Elle consiste en le choix de la bataille rangée comme moyen de règlement des conflits, mais très vite ce modèle "pur-et-parfait-toutes-choses-étant-égales-par-ailleurs" (pour reprendre une expression économique) est supplanté par une "totalisation" de la guerre, visible notamment lors de la guerre du Péloponnèse.

Néanmoins, ce modèle - assez théorique j'en conviens, puisque les sources écrites et archéologiques d'alors sont rares et lacunaires, mais suffisamment perceptible en raison de ses différences profondes avec les manières de faire la guerre d'alors - a généré une impulsion qui a marqué durablement l'occident, par le biais de la Rome impériale, très fortement influencée par la culture hellénique antique. Que ce modèle ait subi des entorses fréquentes, c'est un fait. Il n'en reste pas moins opérant et justifie certaines interprétations des différences d'envisager la guerre d'une culture à une autre (dans le sillage de Keegan par exemple).

Pour la paix de l'Eglise médiévale, justement, n'est-ce pas parce que ce modèle fonctionnait alors que les batailles rangées étaient aussi rares, car très fréquemment décisives ?
Quant à la "petite guerre", si elle a toujours existé en Europe, elle reste un phénomène de faible ampleur avant le XVIIIe siècle, et surtout une pratique peu envisageable pour beaucoup (sous la pression sociétale qui veut que seule la noblesse ait le devoir de combattre ?) : ainsi des "Jacques" de 1358 qui terminent exterminés en cherchant la bataille rangée alors qu'ils obtenaient leurs principales victoires par le harcèlement et l'insécurité ; ainsi des milices flamandes qui face à la puissance française ont constamment recherché la bataille rangée, avec des succès divers (la victoire, comme à Courtrai, mais généralement des défaites cinglantes, comme à Furnes, Mons-en-Pévèle, à Cassel, à Rozebeke).

Si la guerre de siège est si populaire alors, c'est bien parce qu'il y a auto-limitation de la violence dans la guerre (je parle bien sûr de la limitation de l'aire géographique où se concentre la violence, pas du degré de celle-ci qui au contraire est paroxystique). Mais un siège s'apparente à une bataille rangée décisive, avec déploiement de moyens lourds et nombreux, pas à de la "petite guerre", de toute manière.

Bref, même si les exceptions en sont nombreuses, il y a une lame de fond qui me paraît justifiée sur des spécificités occidentales dans la manière d'appréhender la guerre. Que le modèle grec antique n'en soit qu'une lointaine cause, et qu'il faille insister davantage sur le rôle de l'Eglise et les préoccupations immédiates des chefs de guerre, peut-être, n'empêche que ça n'en reste pas moins une spécificité, à mon sens.


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Dim 15 Fév 2009 20:16 
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Vos exemples sont impressionnants, mais pourquoi y voir une spécificité occidentale ?

De nombreux épisodes de l'Histoire occidentale, montrent que lorqu'il n'y a plus d'Etat, la violence se généralise,le massacre des peuples devient omniprésent. C'est le cas pendant la guerre de Cent Ans, les guerres de Religion, la guerre de Trente Ans...

Franc-Comtois, j'ai une opinion ferme sur la prétendue modération de la guerre au XVIIème siècle. La première conquète (sous Louis XIII) a fait disparaître la moitié de la population !

Il me semble que la retenue dans la guerre et la recherche de la bataille est le fait d'Etats organisés et stables. Or cette forme de pouvoir a existé ailleurs qu'en Occident. (Je songe spontanément à la Chine - qui n'a pas attendu la Grèce antique pour organiser des armées - et au Japon, mais on peut en trouver d'autres)

Malgré tout, même organisés et stables, les Etats occidentaux ont largement montré, depuis la guerre de Sécession, qu'ils pouvaient perdre toute mesure dans le carnage et toute retenue dans l'usage de la violence. La plus grande partie de l'Histoire guerrière du 20ème siècle est celle de la guerre totale ou des folies occidentales ! (la Russie est un Etat occidental, au sens où vous l'entendez ici. Et s'il n'y avait que la Russie !)

Je trouve que la thèse présentée ici laisse entendre que seul l'Occident serait civilisé dans ses pratiques de guerre. Comme si la sagesse et la compassion étaient des exclusivités occidentales. :(


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Lun 16 Fév 2009 00:30 
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pierma a écrit:
Je trouve que la thèse présentée ici laisse entendre que seul l'Occident serait civilisé dans ses pratiques de guerre. Comme si la sagesse et la compassion étaient des exclusivités occidentales. :(


Ah, je comprends mieux où le bât blesse désormais ;)
Loin de moi l'idée de présenter l'Occident comme le parangon des vertus dans la guerre, encore que la modération - toute relative, certes, mais modération quand même - apportée par l'influence de l'Eglise puisse être à son crédit concernant la violence de guerre.

Au contraire, le modèle présenté par Hanson insiste sur le fait que loin d'être moins violentes, les armées occidentales - en fait grecques antiques - seraient les plus violentes. Mais elles auto-limitent cette violence à la bataille rangée, laissant la victoire décider du sort du vaincu sans avoir à saccager ses terres, prendre ses richesses et violer ses femmes.

A vrai dire, pour moi ce modèle est opérant justement parce qu'à chaque fois que les Occidentaux ont été confrontés à des armées non-occidentales, à partir du bas Moyen-Age au moins, ils affrontèrent des armées "légères" plus faites pour le harcèlement et l'embuscade (par le biais de l'archerie montée, en général, dans le cas classique des Croisades) que des équivalents faits pour la bataille rangée (avec ici une orientation très claire de l'équipement et de la manière de combattre : la puissance de choc et la capacité de rupture de la chevalerie française ne valent justement que dans une bataille rangée, la lourdeur du combattant et sa relative vulnérabilité individuelle étant compensées par l'effet de masse. Or, celui-ci ne se justifie... que dans une bataille impliquant de nombreux combattants, donc une bataille rangée).
Le fait que culturellement les armées franques aient abandonné le combat du fantassin léger pour adopter celui du cavalier lourd, processus étendu sur plusieurs siècles, a bien entendu une infinité d'autres raisons. Mais pour quelle raison, alors qu'il a existé dans quelques cultures de la steppe (je pense aux cataphractaires sarmates notamment), a-t-il eu autant de succès en Occident là où ailleurs le combattant lourd fait pour la bataille rangée n'existe que de manière marginale ? Prenons l'exemple de cultures très exotiques par rapport à l'Occident : la maîtrise de l'art du combat par le Samouraï japonais en fait un combattant individuel qui n'a pas une vocation particulière à combattre en groupe, et encore moins dans de grandes batailles (même si cela a bien entendu été le cas) ; les fantassins des civilisations précolombiennes, armés légèrement, n'avaient pas plus cette vocation, étant bien plus à l'aise dans le combat d'usure des "guerres fleuries" (pour les Aztèques) que dans la grande guerre à l'Européenne.

On pourrait en parler longtemps, multipliant les exemples dans les deux sens. Pour moi, il est cependant acquis que la culture occidentale a eu une spécificité en termes de guerre qui fait qu'elle l'envisage plus sous l'angle de la victoire militaire sur le champ de bataille que sous celui d'une petite guerre où l'intérêt réside dans les coups portés à l'infrastructure sociale de l'ennemi (rafles d'esclaves, razzias et pillages des coups de main, etc, je suis en cela Keegan justement). Cela ne signifie nullement que les Occidentaux ont été moralement meilleurs, car c'est une intériorisation de très long terme, revigorée par les limitations de l'Eglise, ni même qu'ils n'ont pas pratiqué d'autres formes de guerre. C'est juste qu'il s'agit de leur modèle de prédilection, qui a influencé jusqu'à l'organisation de leurs armées vers toujours plus de puissance de choc et de feu, censée s'exprimer sur le champ de bataille et non lors de raids et de coups de main. Et qui explique bien, à mon sens, pourquoi aujourd'hui il y a un tel décalage entre la façon d'envisager des concepts tels que la victoire ou la guerre d'un Occidental et d'un non-Occidental (et pourquoi le "War is Over" de Bush Jr en mai 2003 a dû rester complètement incompris de l'Irakien moyen, alors qu'il a des raisons d'être réelles lorsqu'on analyse avec une pensée occidentale : l'armée ennemie a disparu au cours d'une offensive éclair ; la totalité de son territoire est accessible aux forces coalisées ; ses centres de décision politico-militaires et ses décideurs sont capturés ou détruits ou tués ou en fuite ; bref le pays n'a plus l'occasion de mener une guerre - au sens occidental de la "grande guerre").


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Lun 16 Fév 2009 02:57 
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LTN503 a écrit:
On pourrait en parler longtemps, multipliant les exemples dans les deux sens. Pour moi, il est cependant acquis que la culture occidentale a eu une spécificité en termes de guerre qui fait qu'elle l'envisage plus sous l'angle de la victoire militaire sur le champ de bataille que sous celui d'une petite guerre où l'intérêt réside dans les coups portés à l'infrastructure sociale de l'ennemi (rafles d'esclaves, razzias et pillages des coups de main, etc, je suis en cela Keegan justement).

Je dois dire que j'ai été choqué par l'idée que notre incapacité à massacrer tout le monde - à éliminer les civils hostiles, en fait - constituait un handicap militaire. Ce qui me rendait peu accessible à l'idée que ce handicap supposé provenait d'une longue tradition militaire. D'autant que cette capacité (toute question morale mise à part) ne me paraît pas une garantie d'efficacité dans le monde d'aujourd'hui. (Même les Chinois trouvent plus efficace de surpeupler le Tibet que de le dépeupler.)

Sur le fond, il y a une foule d'exemples et de contre-exemples, mais je pense qu'effectivement votre analyse est exacte sur la longue durée. Peut-être parce que l'histoire militaire occidentale a compté très tôt, et davantage qu'ailleurs, des guerres entre états solides. C'est sans doute aussi pour cela qu'est apparu assez tôt (fin XVII, XVIIIème au plus tard) l'idée que l'objectif premier d'un conflit est la destruction des forces armées ennemies.

Avant d'être systématisée par Napoléon, cette idée était déjà largement présente (et pratiquée) au cours de conflits antérieurs.

LTN503 a écrit:
C'est juste qu'il s'agit de leur modèle de prédilection, qui a influencé jusqu'à l'organisation de leurs armées vers toujours plus de puissance de choc et de feu, censée s'exprimer sur le champ de bataille et non lors de raids et de coups de main. Et qui explique bien, à mon sens, pourquoi aujourd'hui il y a un tel décalage entre la façon d'envisager des concepts tels que la victoire ou la guerre d'un Occidental et d'un non-Occidental (et pourquoi le "War is Over" de Bush Jr en mai 2003 a dû rester complètement incompris de l'Irakien moyen, alors qu'il a des raisons d'être réelles lorsqu'on analyse avec une pensée occidentale : l'armée ennemie a disparu au cours d'une offensive éclair ; la totalité de son territoire est accessible aux forces coalisées ; ses centres de décision politico-militaires et ses décideurs sont capturés ou détruits ou tués ou en fuite ; bref le pays n'a plus l'occasion de mener une guerre - au sens occidental de la "grande guerre").

Si on parle simplement de modèle de prédilection, ça me semble exact. Tout particulièrement pour les Américains, dont la guerre de Sécession a profondément marqué la pensée militaire, ce qu'on retrouve aujourd'hui dans leur souci de la mobilité coordonnée et de la puissance de feu. Il s'agit en fait d'élargir le cadre et l'ampleur de la "bataille décisive" pour aboutir plus rapidement à la dislocation totale du dispositif ennemi. Dislocation qu'ils jugent prioritaire à la destruction complète de ses forces, rarement nécessaire en pratique. On pourrait considérer par exemple que leur invasion de l'Irak constitue une seule et unique bataille de 3 semaines sur un champ de bataille élargi.

Ayant peu été confrontés à la "petite guerre", il n'est guère étonnant qu'ils aient aujourd'hui plus de mal que d'autres (les Britanniques, par ex.) à changer de point de vue, alors même qu'il y a de moins en moins de "grande guerre."

Ce qui n'a pas empéché certains généraux du Pentagone de s'opposer à la guerre contre l'Irak - certains ont osé le rendre public... ils venaient de prendre leur retraite - où ils reniflaient le genre de guerre "où on va de victoire en victoire jusqu'à la défaite finale." Un parfum de Vietnam, en somme. (l'autre raison, associée, était leur réticence à prendre en charge l'administration d'un état.)

Mais ce concept de "victoire décisive" continue à imprégner la pensée de la plupart des armées occidentales... et plus encore des politiques et du grand public. Sur l'Afghanistan, en particulier, on parle encore de "gagner la guerre" sans se demander "à quelle situation veut-on aboutir ?" L'idée reste de "détruire les forces ennemies" et le récit de la guerre par les médias ne porte que sur cet aspect : la confrontation entre guerriers.

On peu même voir une persistance de cette préférence pour l'affrontement décisif dans le fait que l'armée d'aujourd'hui distingue les "forces spéciales" (adaptées à la "petite guerre") et le reste, équipé pour des batailles qui n'ont jamais lieu... et dont les missions réelles sont toujours... spéciales.

J'ai posté dans le topic "la guerre au XXIème siècle" les réflexions d'un général britannique, dont l'ouvrage "l'utilité de la force" me paraît en avance sur ce que je peux lire provenant de militaires français.

Un corollaire amusant (si on peut dire) de l'idée que cette prédilection est occidentale... serait que les nations non occidentales ne souffrent pas du même blocage et envisagent plus spontanément les conflits sous un angle moins structuré, plus politique... et pour tout dire plus souple. De ce point de vue il y aurait beaucoup à dire sur la façon dont la Chine pratique aujourd'hui une combinaison de démonstration de puissance et de pressions économiques et politiques pour gérer un conflit en pleine paix. Face à Taïwan, en particulier. (le coup du sous-marin indétecté qui a fait surface au milieu d'un groupe aéronaval américain... ça cause ! ) :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Jeu 30 Avr 2009 16:10 
Quelles que soient les cultures, les êtres humains se comportent tous plus ou moins de manière identique. L'influence philosophique/culturelle... etc... visant soit à attenuer les effets des conflits soit au contraire à infliger le plus de dommages est cycliques, tout comme la tendance à chercher l'affrontement frontale ou la "petite guerre".

Celà est plus due aux conditions du moment qu'au vernis culturel : en ce début du XXIeme siècle je pense que deux éléments influence notre manière de faire la guerre. Le souvenir des atrocités dont nous sommes capables (seconde guerre mondiale) et le fait que la pluprt des conflits dans lesquels les forces sont impliqués (hors palestine pour les israéliens) sont "lointains". Qu'un conflit se déclenche sur le territoire occidental proprement dit, le vernis s'éccaillera bien vite. On ne se comporte pas pareil si nos familles sont trsè directement menacées ou que votre ennemi se trouve dans votre jardin.


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Ven 10 Juil 2009 17:30 
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Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 985
j'ai adoré le livre de Hanson que je viens d'achever. Sa description précise des phalanges d'hoplites ainsi que des liens entre la structure politico-économique des cités grecques et le système hopiltique est passionnante.

je ferais cependant une courte réserve : le livre est centré sur la guerre grecque même s'il y a quelques comparaisons avec les conflits du XIXè ou du XXè siècle. Je crois que le lien entre la bataille décisive et la culture occidentale n'est pas le centre du livre. S'agit il d'une intuition tardive de l'auteur ? ou d'une formule publicitaire suggérée par l'éditeur pour assurer la promotion de l'ouvrage ?

Quelques regrets :
- peu de comparaison avec les autres armées antiques (romaine par exemple) qui aurait peut-être été plus directement pertinentes que des exemples tirées de la guerre du Viet Nam
- pas de questionnement sur les armées de conscription dans les sociétés autoritaires ou totalitaires et les armées professionnelles des Etats démocratiques (situation incompréhesnible pour un grec).


Enfin je note cependant le lien entre la culture grecque de la bataille décisive et la vison chrétienne idéaliste (chevaleresque) qui veut que la guerre soit l'affaire des soldats qui combattent entr eux et sans nuire aux civils.


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 Sujet du message: Re: "The Western Way of War"
MessagePosté: Sam 11 Juil 2009 06:44 
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Inscription: Ven 2 Jan 2009 13:21
Messages: 19
Aigle,

En fait, la thèse de l'auteur est bien moins développée que ne le laisse entendre son titre. Elle concerne bien plus la guerre hoplitique que son influence sur le "modèle occidental de la guerre". Mais l'auteur met tout de même clairement en avant une filiation entre le modèle de guerre assumé aujourd'hui par les pays occidentaux, tenants de la "grande guerre", sur les autres régions du monde qui acceptent - parce qu'ils n'ont pas les moyens de suivre les premiers - un modèle de guerre plus dégradé où la bataille décisive ne revêt guère d'importance.

Ensuite, chacun se fait une opinion et met en avant ses idées. En ce qui me concerne, cette théorie est plutôt pertinente, même si elle mérite d'être nuancée et relativisée. Et oui, il aurait été plaisant que l'auteur développe plus, mais il est spécialiste de la Grèce antique, moins d'histoire militaire générale (comme Keegan dont on parle dans ce fil).

Loïc B.


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