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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mer 31 Oct 2012 12:53 
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Panzermeister, quelle situation nouvelle ou retour historique des batailles en campagne voyez vous pour dire qu'il y a un besoin de gros calibres ? Est ce uniquement le retex en Afghanistan ?

Pensez vous que le calibre est de nature à désarmer l'adversaire, l'amener à ne plus être motivé à combattre ? De mémoire il y a eu des articles où on disait que la puissance de feu aérienne passait comme une frappe "divine", cela n'a pas beaucoup influencé les talibans.


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mer 31 Oct 2012 14:03 
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Panzermeister a écrit:
Geopolis a écrit:
On en revient toujours à l'adage: le seul 'bon' ennemi est l'ennemi qui n'existe plus...

:? ou traduit plus brutalement: "un bon ennemi est un ennemi mort" (!)

Il faudrait que je recherche les sources, mais sauf erreur de ma part les législations concernant les armes de guerre interdisent les calibres inférieurs au 5,56 OTAN pour les fusils d'assaut depuis au moins 10 ans...L'avantage d'un petit calibre est de faire davantage de blessés.

Car contrairement à ce que vous dites, un bon ennemi est un ennemi blessé, bien plus handicapant pour son camp qu'un soldat mort .


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Sam 3 Nov 2012 12:42 
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personnellement je dirais un bon ennemi est un ennemi qui ne veut plus se battre ;)


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Dim 4 Nov 2012 00:01 
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Nikesfeld a écrit:
personnellement je dirais un bon ennemi est un ennemi qui ne veut plus se battre ;)


Ça été testé pendant la SGM ... et ça à loupé. Même sous des tonnes de bombes les populations restent fidèles à leurs dirigeants ...

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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Lun 5 Nov 2012 09:53 
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Nikesfeld a écrit:
Panzermeister, quelle situation nouvelle ou retour historique des batailles en campagne voyez vous pour dire qu'il y a un besoin de gros calibres ? Est ce uniquement le retex en Afghanistan ?
:mrgreen: L'actualité récente ne s'est pas limitée pour nous aux pays d'Asie centrale. Ni aux troupes d'infanteries à terre.
En réalité le passage de notre discussion qui nous a amené à penser à un renforcement des calibres est en relation avec les combats en zone urbaine justement, amenés à se faire plus nombreux.
:arrow: Nous n'avons pas oublié toutefois que les villes ont toujours constitué des points nodaux dans les batailles et les guerres. Les règles d'engagement en ville nous ont donc influencé.
:idea: Mais il s'avère que si les guerriers sont équipés souvent de petit calibre (limité en effet à plus que 5,56mm, mais souvent à 5,56mm...) cela apparait vraiment utile dans le combat en ville:
- espaces réduits favorisant les armes courtes
- adversaires disposant de nombreux abris et zones de couverture
- importance de l'autonomie en munitions dans une zone hostile loin de tout ravitaillement

:idea: Pourtant le fait de pouvoir tirer à travers un mur, de dégommer en un coup un véhicule léger/moyen, d'utiliser des munitions explosives (et donc moins de munitions pour neutraliser une pièce de loin) nous sont apparus comme de bons arguments en faveur de la présence de plus de personnels équipés de gros/très gros calibres en sus du sniper.
D'où une réflexion élargie qui induirait un accroissement substantiel des calibres d'équipement standard pour nos chers troufions.

:arrow: Donc aucun évènement ou opération précis à citer comme base, mais un regard survolant une situation et une Histoire de l'équipement qui nous a mené à décréter : les soldats ont le plus souvent été sous équipés...
:?: Et dans une optique de doctrine et de guerres futures, nous nous sommes dit que les calibres étaient à revoir.
:!: Mais pas seulement, les types de véhicules et l'architecture des armées également.

:mrgreen:


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Lun 5 Nov 2012 10:04 
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Narduccio a écrit:
Nikesfeld a écrit:
personnellement je dirais un bon ennemi est un ennemi qui ne veut plus se battre ;)
Ça été testé pendant la SGM ... et ça à loupé. Même sous des tonnes de bombes les populations restent fidèles à leurs dirigeants ...
On peut dire en effet qu'elles ne pouvaient décemment pas se mettre du côté de ceux qui tuaient leur famille. Et que ces gens ont été obligés de rester dans le camp de l'horreur, mal gré...
... a écrit:
On en revient toujours à l'adage: le seul 'bon' ennemi est l'ennemi qui n'existe plus...
:? ou traduit plus brutalement: "un bon ennemi est un ennemi mort" (!)
Et donc l'ennemi qui ne revient jamais plus par la suite pour vous enquiquiner, lui ou ses descendants.

:? Je conviens que la méthode est à la fois radicale et qualifiable de 'peu civilisée'. Elle n'en demeure pas moins redoutablement efficace sur le long terme.
:mrgreen: Au moins ponctuellement, ce qui permet à celui qui l'a pratiqué de générer un exemple qui refroidira ses adversaires restant.


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Lun 5 Nov 2012 12:55 
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Panzermeister a écrit:
Narduccio a écrit:
Nikesfeld a écrit:
personnellement je dirais un bon ennemi est un ennemi qui ne veut plus se battre ;)
Ça été testé pendant la SGM ... et ça à loupé. Même sous des tonnes de bombes les populations restent fidèles à leurs dirigeants ...
On peut dire en effet qu'elles ne pouvaient décemment pas se mettre du côté de ceux qui tuaient leur famille. Et que ces gens ont été obligés de rester dans le camp de l'horreur, mal gré...


Oh, je ne pensais pas seulement aux Allemands ou aux Japonais. Les premiers à avoir subit le Blitz furent les Anglais et ils restèrent fidèles au Roi et à Churchill. Il y eût des bombardements "terroristes" avant cela. "Terroristes" selon la dénomination même des penseurs militaires de l'époque : bombardements destinés à semer la terreur dans la population civile de manière à hâter la fin de la guerre en obtenant que les civils demandent aux politiques de cesser le massacre. Le premier de ces bombardements est Guernica, il fut suivi de Varsovie, de Rotterdam. Varsovie et Rotterdam furent efficaces ... puisque de nombreux maires français demanderont et obtiendront que leurs villes soient déclarées "villes ouvertes" pour qu'elles ne subissent pas le même sort.

Et puis, il y eût l'escalade dans l'horreur : Coventry, Hambourg, Tokyo, Dresde, Hiroshima, Nagasaki, ... et j'en passe. Les tapis de bombes démontrèrent leur utilité pour faire changer les gens d'avis. Quant aux bombes atomiques ... Malgré elles, il y avait de nombreux généraux japonais qui voulaient continuer la guerre. Si l'Empereur n'avait pas imposé la paix, il aurait fallu largué la dernière bombe qui était à la disposition des américains à l'époque, puis attendre qu'ils en réalisent d'autres ...

Cela pour la population civile.

Pour ce qui est des combattants : on sait depuis la plus haute antiquité que plus un combattant est opposé à sa participation au combat, plus il a de chances de mourir au combat. Les conditions modernes ayant un peu changé, c'est moins net, mais il aura moins de mordant, il sera donc plus facilement battu et on se retrouve avec des masses de soldats en retraite vers un hypothétique point de ralliement. Pourtant, il suffit parfois de relativement peu pour rallier des armées en déroute et redonner une allure combattante à des troupes défaites, mais pour cela, il faut que les officiers et les généraux y croient. Ce qui n'était pas le cas lors de la Débâcle de juin 40 pour les troupes françaises.

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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mer 7 Nov 2012 13:32 
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Panzermeister a écrit:
Mais il s'avère que si les guerriers sont équipés souvent de petit calibre (limité en effet à plus que 5,56mm, mais souvent à 5,56mm...) cela apparait vraiment utile dans le combat en ville:
- espaces réduits favorisant les armes courtes
- adversaires disposant de nombreux abris et zones de couverture
- importance de l'autonomie en munitions dans une zone hostile loin de tout ravitaillement

Pourtant le fait de pouvoir tirer à travers un mur, de dégommer en un coup un véhicule léger/moyen, d'utiliser des munitions explosives (et donc moins de munitions pour neutraliser une pièce de loin) nous sont apparus comme de bons arguments en faveur de la présence de plus de personnels équipés de gros/très gros calibres en sus du sniper.

Pour l'instant, atteindre une cible masquée par des obstacles n'est pas aisé. On peut le faire à l'aveugle avec des munitions lourdes, explosives, aux dépens des forces amies au contact. Sur un fantassin, les armes répondant à ces missions sont les explosifs, les grenades, des roquettes et, dans un autre genre, le lance-flamme.

Pour l'instant, la guerre en ville se gagne soit au corps à corps, dans un contexte de saturation des effectifs ennemis, soit au siège avec blocus et prise en otage de la totalité des habitants.

Pour l'instant, il est impossible de tenir une ville contre la volonté de ses habitants. Cette volonté n'est souvent acquise qu'en échange de leurs survies mêmes.
Panzermeister a écrit:
Je conviens que la méthode est [...] qualifiable de 'peu civilisée'.

C'est une appréciation très émotive, non ? ;)

Comment définir le "civilisé", etc. ?...


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mer 7 Nov 2012 17:16 
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La guerre en ville fait un usage de plus en plus immodéré de drones de diverses tailles et pour diverses missions. Une armée bien équipe de ces joujoux très couteux peut obliger ses adversaires à se terrer et ne plus se montrer à découvert, même en arrière de la ligne de front. Ce qui gène d'autant plus le ravitaillement des premières lignes.

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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mer 7 Nov 2012 22:43 
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Panzermeister, je n'ai pas le même point de vue sur votre synthèse-argumentation.
Je peux accepter qu'il faille de plus gros calibres sur le terrain pour les armes portées par les soldats. Ce qui pourrait vouloir dire revenir aux calibres de la guerre froide !

Par contre pour la stratégie du tapis de bombe, qu'on emploie plus pour l'instant, cela me parait "un plus gros calibre" sic.
Maintenant en emploi, il y a un intermédiaire à ce qui est proposée entre le "pas civlisé" et le "civilisé". De l'artillerie de précision (ou pas) ça détruit moins mais suffisamment.


On a pas envisagé la sidération et pourquoi à un moment on allait pas en ville.
Il me semble que si on se bat en ville c'est pour convaincre les habitants et avoir leurs richesses.
Maintenant pourquoi aller en ville alors que les approvisionnements en nourriture et les ressources ni sont pas ?


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