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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Jeu 8 Nov 2012 00:29 
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Nikesfeld a écrit:
Maintenant pourquoi aller en ville alors que les approvisionnements en nourriture et les ressources ni sont pas ?


Il faudrait adapter votre analyse à la géographie moderne. La population se concentre de plus en plus dans les villes. Tenir la campagne sans prendre les villes n'a pas de sens. Sauf si on ne fait que chercher à mettre la main sur les richesses naturelles d'un pays. Donc, il faut bien prendre les villes, et surtout celles qui résistent. On le voir en Syrie, mais on l'a aussi vu en Libye et on le voit au Mali.

Mais, de nos jours, on désire faire des guerres avec le moins de morts civils possibles. ... Enfin ... Presque. Donc, à un moment, il faut chasser les combattants des villes, sécuriser la zone, tout cela sans faire de massacres coté civil. L'armée syrienne n'y arrive pas. Elle utilise contre sa population des moyens qui correspondent peu ou prou à ceux utilisés contre Stalingrad. On bombarde les zones tenues par les rebelles et quand on donne l'assaut, il ne reste que des cadavres. Parce que les survivants se sont dispersés et prennent un autre point d'appui.

Il y a une autre méthode, on investit la ville avec des troupes supérieures en nombre et on se lance dans un combat de rue. Pour faire cela, il faut disposer de plus de soldats que l'adversaire. Parce que c'est une stratégie qui consomme beaucoup d'hommes. Sans compter les munitions qu'il faut fournir en grand nombre.

Actuellement, il y a une 3ème solution : les drones. Utilisés en masse, ils contraignent les assiégés à rester à couvert. Mais, ils créent souvent de nombreuses victimes collatérales. Premièrement parce qu'ils ont été utilisés jusqu'à présent dans des pays où les combattants sont habillés comme les civils. Donc, les opérateurs ne savent pas toujours s'ils ont en face d'eux des soldats qui attendent un assaillant ou des civils qui se cachent par peur des dommages collatéraux. Certains drones utilisent des canons de petits calibres qui perforent sans problèmes la plupart des parois que l'on trouve dans une ville actuelle. Il semble que les états-majors qui utilisent de tels drones ont des programmes pour détecter chez eux les "tueurs". Ils ressemblent aux autres opérateurs, à part qu'ils se croient dans un jeu vidéo et qu'ils tirent sur tout ce qui bouge avant d'avoir bien identifié la cible.

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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Jeu 8 Nov 2012 08:11 
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Nikesfeld a écrit:
Maintenant pourquoi aller en ville alors que les approvisionnements en nourriture et les ressources ni sont pas ?

Poche de résistance stratégique, carrefour d'axes de communications (routes, voies ferrées, gares, ports, antennes de télécommunication...) et, le plus souvent, les richesses (or, bijoux, objets précieux, outils de production) y sont concentrées.
Narduccio a écrit:
Il faudrait adapter votre analyse à la géographie moderne. La population se concentre de plus en plus dans les villes. Tenir la campagne sans prendre les villes n'a pas de sens. Sauf si on ne fait que chercher à mettre la main sur les richesses naturelles d'un pays.

Les campagnes tiennent les ressources alimentaires indispensables aux villes, ainsi que les voies d'accès aux villes. En marge des apports logistiques industriels d'aujourd'hui, et même ceux des Américains ont des limites, il faut contrôler les ressources agricoles pour alimenter les zones sous contrôle et priver d'alimentation les zones non contrôlées. Les voies d'accès permettent le blocus des villes en tant que poches de résistance stratégiques.
Donc, il faut bien prendre les villes, et surtout celles qui résistent. On le voir en Syrie, mais on l'a aussi vu en Libye et on le voit au Mali.

Peut-être qu'en Libye et en Syrie il s'agissait aussi de donner le pouvoir à certains quartiers sur d'autres quartiers, voire d'assurer sa domination sur chaque quartiers. C'est une guerre civile qui doit souvent opposer les voisins entre eux. On voit aussi les limites : quand les villes libyennes et syriennes résistent, quand même chaque quartier résiste, il est difficile et presque impossible pour l'adversaire, dans l'état de ses moyens, de le réduire.

Il faudrait raser, murer et assiéger les quartiers sous domination ennemie mais je crois que chaque quartier héberge des otages du camp adverse.
Narduccio a écrit:
Mais, de nos jours, on désire faire des guerres avec le moins de morts civils possibles. ... Enfin ... Presque.

Ce n'est pas la préoccupation des Orientaux et des Africains. Les Syriens des deux camps ne seraient entravés que par un problème de séduction envers les Occidentaux.


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mer 14 Nov 2012 12:16 
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Geopolis a écrit:
Narduccio a écrit:
Il faudrait adapter votre analyse à la géographie moderne. La population se concentre de plus en plus dans les villes. Tenir la campagne sans prendre les villes n'a pas de sens. Sauf si on ne fait que chercher à mettre la main sur les richesses naturelles d'un pays.
Les campagnes tiennent les ressources alimentaires indispensables aux villes, ainsi que les voies d'accès aux villes.
:mrgreen: Il me semble que la poliorcétique est bel et bien un art, que les armées modernes et tentées par une mobilité extrême ne pratiquent plus assez.
:?: Alors qu'un bon vieux siège "à la façon de..." permet de réduire une ville plutôt efficacement, avec un investissement en homme et matériel minimaliste, et des pertes pouvant demeurer dans la zone 'acceptable' si l'on sait s'y prendre.

:idea: L'Histoire a montré que la méthode 'Stalingrad' n'est pas la bonne... Que la méthode 'Leningrad' (encerclement non complet!) est encore pire.
:!: Mais les tactiques de blocus des 'alliés' pendant quelques guerres ont montré l'intérêt d'un siège "doux".


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mer 14 Nov 2012 18:37 
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Panzermeister a écrit:
:mrgreen: Il me semble que la poliorcétique est bel et bien un art, que les armées modernes et tentées par une mobilité extrême ne pratiquent plus assez.
:?: Alors qu'un bon vieux siège "à la façon de..." permet de réduire une ville plutôt efficacement, avec un investissement en homme et matériel minimaliste, et des pertes pouvant demeurer dans la zone 'acceptable' si l'on sait s'y prendre.

:idea: L'Histoire a montré que la méthode 'Stalingrad' n'est pas la bonne... Que la méthode 'Leningrad' (encerclement non complet!) est encore pire.
:!: Mais les tactiques de blocus des 'alliés' pendant quelques guerres ont montré l'intérêt d'un siège "doux".


Disons que tôt ou tard, il faut bien les prendre les villes. Or, les démocraties ont un petit problème :
- un siège classique est une des meilleures solutions. Sauf si pendant des semaines ont voit au JT du soir le gros plans de la populace en train de souffrir de la faim. Et cela peut durer des semaines, voire des mois. Le cas de Sarajevo est assez éclairant, il a suffit d'un seul tunnel pour permettre à la ville de tenir jusqu'à ce que l'opinion internationale oblige les serbes à desserrer leur étau.

- Une prise de la ville de haute lutte, crée des pertes inacceptables par l'opinion publique.

Il faudrait donc ravitailler la population civile (surtout si on prétend la libérer), tout en empêchant les soldats adversaires de résister. C'est la quadrature du cercle.

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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Ven 16 Nov 2012 19:35 
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Il me semble que les armées des années 1960 excluaient les sièges et préféraient contourner les villes - avec des chenilles on passe à travers champ et le génie savait ouvrir des routes et poser des ponts. En cas de besoin (ouvertement du côté du pacte, plus discrètement de notre côté) une petite frappe nucléaire tactique pouvait aussi régler le problème (mais alors pas question de traverser).

Aujourd'hui les militaires que je connais se posent la question différemment : la dichotomie ville campagne s'est atténuée voire a disparu (surtout en Europe occidentale). Les villes sont immenses avec des banlieues sans fin. Les compagnes sont souvent semi urbanisées avec des maisons semées un peu partout, des zones commerciales ou industrielles.En fait on a dans une grande partie de l'Europe des zones urbaines plus ou moins denses. Il est difficile d'encercler une vaste zone urbaine... d'où la necessité d'apprendre (ou de ré apprendre) le combat dans ces zones urbaines peu denses. Ce qui n'est pas exactemeent un siège.


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 Sujet du message: Armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mar 20 Nov 2012 08:36 
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Un retour de l'art du siège!
Aigle a écrit:
Il me semble que les armées des années 1960 excluaient les sièges (...) On a dans une grande partie de l'Europe des zones urbaines plus ou moins denses. Il est difficile d'encercler une vaste zone urbaine... d'où la nécessité d'apprendre (ou de ré apprendre) le combat dans ces zones urbaines peu denses. Ce qui n'est pas exactement un siège.
:idea: Ou du moins en effet une variante, puisque le but n'est pas en Europe de mettre une barrière entre ville et campagne du fait de la taille des zones urbanisées.
Mais tous les pays ne sont ps similaire et je pense que les villes d'orient ou d'afrique sont plus faciles à circonscrire.

:mrgreen: Je reste convaincu, pour l'instant, de la validité de nos conclusions avec mon camarade quand à l'usage de plus de gros calibres par nos troupes, en complément certainement de pistolet-mitrailleur, afin de contourner certain soucis de camouflage et couverture légère des cibles (de l'IR, un gros 'gun', et plus de briques !...) en mode intra-urbain.

:?: par contre comment mettre le siège à un environnement moderne, en France, en Syrie ou aux Philippines ? A-t-on des munitions valables pour bombarder une ville moderne (obus à effet de souffle, obus anti-bunker, etc) et quel serait un arsenal digne de la poliorcétique modernisée?


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 Sujet du message: Re: Armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mar 20 Nov 2012 13:13 
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Panzermeister a écrit:
A-t-on des munitions valables pour bombarder une ville moderne (obus à effet de souffle, obus anti-bunker, etc) et quel serait un arsenal digne de la poliorcétique modernisée?


Cela dépend de beaucoup de choses. Par exemple, en Irak, il y avait des bunkers de commandement disséminés un peu partout. Pour cela, il faut des bombes capables de percer plusieurs mètres de béton pour exploser dans le bunker (les américains en possèdent, j'ignore si d'autres pays ont de telles armes). Pour le reste, çà dépend de ce que l'on veut obtenir. Pour les immeubles modernes, certains canons de petits calibres permettent de percer le mur et de dévaster tout ce qui se trouve dans une pièce. Lors de leurs missions à Sarajevo, les français avaient couplés un de ces canons avec un système de détection acoustique. Quand un sniper tirait, le système détectait l'origine du départ du coup. Un officier validait la cible avec des jumelles et autorisait ou non le tir (on était dans un contexte de mission de maintien de la paix ...). Certains obus perforants peuvent être utilisés pour traverser un immeuble de qualité courante et aller exploser derrière sur ces troupes qui se croiraient à l'abri bien retranchées. Si j'ai bien compris, c'est en partie ce qui se passe en Syrie, les forces gouvernementales ne s'encombrant pas de considérations philosophiques sur le respect de la vie des civils et ils bombardent les habitations se trouvant entre la zone où sont réfugiés les civils et eux-mêmes pour atteindre ceux-ci. IL est évident que la personne qui voit les deux murs de sa chambre traversés par un obus et qui subit l'effet de souffle va souffrir de quelques problèmes de santé suite à cette expérience. Pour mémoire, certains obus antichars perforants de la SGM utilisés contre des véhicules pas assez blindés les traversaient de part en part ... parfois sans rendre le véhicule inopérant ... Mais, les soldats qui étaient dedans étaient au mieux sonnés pendant un certain moment. Mais, un équipage, ça se remplace. :twisted:

On peut donc utiliser toute une série de canons plus ou moins puissants en fonction de ce que l'on veut. Par exemple, si on en revient au canon que les français avaient utilisés à Sarajevo, puisque c'est une arme automatisée, on peut la programmer pour tirer dans une façade avec un pas de 2 m, s'il y a des troupes à l'affut prêtes à intervenir derrière la façade, elles vont subir une série de dégâts assez conséquents et en plus le bâtiment sera plus exposé à la vue et donc offrira moins de protection à l'adversaire, puisque la façade aura une série de trous.

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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mar 27 Nov 2012 09:23 
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Narduccio a écrit:
(...) Pour les immeubles modernes, certains canons de petits calibres permettent de percer le mur et de dévaster tout ce qui se trouve dans une pièce. (...) On peut donc utiliser toute une série de canons plus ou moins puissants en fonction de ce que l'on veut. Par exemple, si on en revient au canon que les français avaient utilisés à Sarajevo, puisque c'est une arme automatisée, on peut la programmer pour tirer dans une façade avec un pas de 2 m, s'il y a des troupes à l'affut prêtes à intervenir derrière la façade, elles vont subir une série de dégâts assez conséquents et en plus le bâtiment sera plus exposé à la vue et donc offrira moins de protection à l'adversaire, puisque la façade aura une série de trous.
:!: L'arsenal existe donc bel et bien, et a même été testé sur le terrain.
:? Je souhaite que l'on ne soit pas véritablement au courant de ce genre d'usage plus par soucis de discrétion que par négligence de l'état major. Il y a en effet une tendance lourde des état majors à ne pas considérer la vie d'un soldat comme importante (même si l'on reconnais la valeur intrinsèque de troupes aguerries...)
:idea: Et ce que vous dites là me conforte dans l'impression désagréable qu'un meilleur équipement existe pour nos troupes, et qu'il inclus des calibres supérieurs, voir très supérieurs.
8-) Notre discussion nous a amené à penser uniquement aux armes portatives, c'est à dire qu'emportent les soldats à pieds, ou en véhicule léger.
:mrgreen: Et les FAMAS nous ont semblé tellement légers...


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mar 27 Nov 2012 10:40 
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Localisation: Allemagne
.
Citation:
:mrgreen: Et les FAMAS nous ont semblé tellement légers...
[/quote]

C'est le problème du calibre .223 ou 5,56 mm :!:

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Lun 3 Déc 2012 13:06 
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J'ai cherché sur le web une image, et je vous livre le lien suivant

http://www.vincelewis.net/20mm.html

Je pense qu'il est assez bien fait, quoiqu'angloscripte...
Cela en plus des nombreux modèles en 12,7mm (ww.ri92.terre.defense.gouv.fr/le-regiment-d-auvergne/les-equipements/armement/fr-12-7mm), et on est bien sûr que le 5,56mm c'est du dard de moustique...
Donc je souhaite bien que nos chères troupes soient ré-équiper assez vite avec des calibres dignes de ce nom. Qui restent utiles pour les PM et autres fusils d'intervention en milieu urbain. Mais comme arme de base, il faudrait inverser l'ordre des priorités.


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