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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mar 15 Déc 2009 10:42 
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Tupac Katari a écrit:
Un article qui en parle
Vous avez tous parlés de comment font les armées occidentales pour aller se battre dans des pays non occidentaux.
Non, certes non... Le Kosovo, la Bosnie sont-ils occidentaux (et par rapport à quel pays? Irak, Afghanistan)? Et la Géorgie? La Cote d'Ivoire est-elle un "Pays du Sud" plus que Cuba?
:mrgreen: Si les occidentaux se battent ailleurs qu'en occident, c'est qu'ils ont fini de se battre entre eux... Pas si pire!


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Lun 25 Jan 2010 13:14 
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Phocas a écrit:
Autre question et peut-être la plus intéressante : une armée peu importe laquelle peut-elle gagner une guerre comme l’Irak ou l’Afghanistan ?
Il a été répondu avec efficacité par Huyustus: oui, si on emploi les grands moyens...
Phocas a écrit:
Quelles expériences originales connaissez-vous pour s’adapter aux mutations des dernières années ? Quels pays combattent avec efficacité le terrorisme ?
En fait on n'est pas si loin des besoins des armées européennes des années vingt, avec du matériel lourd un peu obsolète en suffisance pour être sûr que si on le débarque quelque part, personne ne peut s'y opposer...
Phocas a écrit:
La conscription est-elle toujours utile ? Comment les États peuvent-ils faire face à ce double défi :
- maintenir une armée conventionnelle face à des États potentiellement ennemis,
- faire face aux diverses menaces terroristes ?
En réalité je pense que c'est là que le bât blesse: comment les occidentaux sont-ils capables de conserver leur suprématie militaire alors qu'il n'innovent que très timidement, et qu'ils investissent négativement...?
Avec ce qu'a coûté la guerre en Irak, les USA auraient put financer une armée orbitale complète, avec base lunaire et avant poste sur Mars...
Avec une telle aura, qui aurait put leur contester la suprématie?
Bref pour maintenir une armée conventionnelle, il faut la laisser évoluer avec les plus hautes technologies, pas le tout venant...
Et bien vous pouvez remercier Mr Bush et son gouvernement, car ils sont parvenus à réagir à l'envers. Et Mr Obama ne ressent pas l'espace non plus. Or pourtant où placer la limite militaire pour un XXIem siècle? Ailleurs que dans l'espace, la Lune ou Mars?
:?: En effet face à cette attaque au coeur, les USA auraient peut-être dû réagir en afghanistan. Mais pour l'Irak ils auraient plutôt dû se tourner vers une énorme opération de prestige et de réputation: l'arsenalisation de l'espace.
Plutôt que de "gagner petit" en Irak, ils se seraient refait une aura de winners invincibles, au devant de tout ce qui peut se faire ailleurs.
Imaginez un instant qu'une nation monte plusieurs stations orbitales, une station L1, une base lunaire permanente plus quelques avant postes, et un poste de pionniers sur Mars... que pourrait-on bien faire face à cela [sans parler des avantages stratégiques incommensurables d'une telle posture en orbite terrestre].
:!: Aucun terrorisme ne peut s'attaquer à une telle avance, même en faisant sauter une fusée. Aucun terrorisme ne pourrait paralyser une nation capable d'aller aussi loin en avant des autres. Et quel gouvernement refuserait son soutien à un pays équipé de la sorte.
:idea: Imaginez ce que l'on peut faire en terme d'innovation militaire avec 2500 milliards de dollars.
:idea: Ou alors demandez-vous ce qu'en aurait fait Guderian... voire l'Amiral Yamamoto ou le Colonel de Gaulle.


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Lun 25 Jan 2010 13:47 
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Citation:
Imaginez un instant qu'une nation monte plusieurs stations orbitales, une station L1, une base lunaire permanente plus quelques avant postes, et un poste de pionniers sur Mars... que pourrait-on bien faire face à cela [sans parler des avantages stratégiques incommensurables d'une telle posture en orbite terrestre].


En quoi une installation lunaire ou martienne peut-elle lutter contre des talibans opérant armés d'AKs en Afghanistan?
S'il y a une chose que mettent en évidence ces deux guerres, c'est que les hautes technologies Défense ne sont pas la réponse aux insurrections fondamentalistes et au terrorisme.


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Lun 25 Jan 2010 16:48 
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Panzermeister a écrit:

:!: Aucun terrorisme ne peut s'attaquer à une telle avance, même en faisant sauter une fusée. Aucun terrorisme ne pourrait paralyser une nation capable d'aller aussi loin en avant des autres. Et quel gouvernement refuserait son soutien à un pays équipé de la sorte.


Franchement citez-nous un seul exemple d'attentat qui n'aurait pas été possible si les USA avait eu une armée dans l'espace...En quoi ça aurait empêché le 11 septembre? ou les actions de la guérilla en Irak et en Afghanistan?


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mar 26 Jan 2010 10:53 
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:mrgreen: Je me suis relu... Certes j'ai du pousser le bouchon, mais à postériori c'est pas si pire...
Tonnerre a écrit:
(.) les hautes technologies Défense ne sont pas la réponse aux insurrections fondamentalistes et au terrorisme.
Certes (bis) sans maîtrise la puissance n'est rien...
:? Et sur le terrain, au milieu de la broussaille et des cailloux, j'avoue qu'un sattelite n'aide pas des masses... sauf à vous aider via un GPS à ne pas prendre le mauvais vallon ou suivre la mauvaise crête... que de km économisé!
Kipling a écrit:
Franchement citez-nous un seul exemple d'attentat qui n'aurait pas été possible si les USA avait eu une armée dans l'espace...En quoi ça aurait empêché le 11 septembre? ou les actions de la guérilla en Irak et en Afghanistan?
:!: Car en fait le terrorisme et ses cibles, c'est avant tout psychologique.
:arrow: On compare parfois avec 1943-1944, mais il ne s'agit pas de priver des troupes au front de ravitaillement, de désorganiser la production industrielle, ...
:!: Les terroristes politiques agissent par la terreur, c'est sur le moral de la société qu'ils portent leur attention.
:?: Quel aurait été l'intérêt d'abattre deux petits immeubles si les USA avaient eut une base permanente sur la Lune, des avant postes sur Mars, et toute un attirail en orbite haute, basse ou moyenne? Quel prestige en tirer? Quelle douleur cela provoque-t-il à l'échelle de toute un pays (pas au niveau individuel)?
En terme terroriste, c'est là la question... abattre le prestige et ronger le moral: comment?


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mar 26 Jan 2010 11:55 
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Je dois aussi répondre à votre question...
Kipling a écrit:
Franchement citez-nous un seul exemple d'attentat qui n'aurait pas été possible si les USA avait eu une armée dans l'espace...En quoi ça aurait empêché le 11 septembre? ou les actions de la guérilla en Irak* et en Afghanistan**?
*D'abord pour dire que si l'on ne lance pas de guerre en Irak, on n'a pas de problème de guerilla à gérer...
**Ensuite que le cas de l'Afghanistan n'est pas valide en terme de terrorisme: c'est une terre de guerre clanique incessante depuis aussi loin que la mémoire remonte.
8-) Et j'introduit le concept de la résilience civile dans ma réponse. Nos société ont répondu au terrorisme par une forme d'indifférence calculée. Je veux dire qu'entre le fait terroriste et les changements dans la voie nationnale choisie, aucun attentat n'a fait vraiment dévier les démocraties occidentales dans leurs choix. Pire, on n'a presque pas changé notre mode de vie.
:?: C'est là que les terroristes ont perdu: ils sont perçu comme une nuisance, mais pas comme une menace irrépressible. Ils sont donc plus pénibles qu'autre chose... c'est leur grande défaite... D'où une attaque de grande envergure contre une nation peu habituée!
:mrgreen: Du coup la réponse politique de l'administration Bush fut décevante, par manque de souffle et d'inspiration; et une platitude dans sa vision du futur... pathétique! Un peu à l'image de ce qu'en avait les mêmes USA à l'époque entre la Lune et le VietNam...
:arrow: Pour comprendre en quoi une pré-colonisation de l'espace peut endiguer le terrorisme il faut se pencher sur les leviers utilisés par les terroristes. Ils recherchent la peur, pour capter l'attention et aussi pour pousser la politique dans leur direction. Enfin, localement, ils sont un instrument d'oppression et donc de pouvoir.
:idea: Ainsi si une nation dispose d'un couloir d'entrée dans la colonisation de l'espace solaire [orbites, Lune, Mars, astéroides], cette nation inspire. Et par cette inspiration elle augmente ses protections relatives contre le terrorisme politique. D'abord parceque les cible à viser dans un tel pays ne sont plus au même niveau qu'ailleurs, ensuite parce que les objectifs de ce genre de nation ne peuvent plus être entièrement tournés vers la Terre.
:?: En s'élevant ainsi au propre comme au figuré, le pays qui réaliserait des objectifs suffisament grandioses dans l'espace se doterait d'une aura différente. Il ne s'agirait plus d'invicibilité, de domination sans partage, de générosité même (médecine, fonds, ...). Parceque conquérir l'espace c'est un effort long et intense à la fois, avec un objectif supérieur placé dans l'avenir, et qui demande donc une détermination farouche et des moyens en flux constant.
:!: Un pays qui rechercherait ces objectifs au-delà de la Terre propulserait sa propre politique au-delà de problème qui deviendrait du coup "locaux", donc "petits". D'où un contrecoup sur ce que pourraient tenter des terroristes et la portée de leur action.


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mar 26 Jan 2010 16:31 
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Panzermeister: je comprends votre argumentaire mais il ne me convainc pas du tout...Une nation qui va dans l'espace inspire (sic)...Ouais bof...
Vous dites: "Quel aurait été l'intérêt d'abattre deux petits immeubles si les USA avaient eut une base permanente sur la Lune, des avant postes sur Mars, et toute un attirail en orbite haute, basse ou moyenne? Quel prestige en tirer? Quelle douleur cela provoque-t-il à l'échelle de toute un pays (pas au niveau individuel)?"
Ben la douleur eût été la même...et peut-être même plus grande que si les terroristes avaient réussi à faire sauter une station dans l'espace avec quelques péquins à bord...


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mar 26 Jan 2010 22:12 
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Histoire de détruire 80% de votre argumentation on va rappeler la signature du Traité de l'espace de 1967, qui rend impossible vos projets spatiaux.

Un problème de chronologie se pose. Les tours se sont effondrées 9 mois après l'investiture de G.W.Bush, un peu juste pour coloniser la Lune et Mars, un peu compliqué aussi de justifier une course à l'espace sur les ruines du WTC, plus facile d'attaquer l'Afghanistan puis l'Irak. Ensuite, le WTC est un symbole du capitalisme occidental. Espace ou pas espace, la destruction de ce symbole aurait eu lieu. Puis je me permettre de vous demander ou vous étiez le 11 Septembre 2001 en début d'après midi (si vous étiez en France)? Parce que vos remarques me laissent à penser que vous n'avez pas vécu l'évènement, ou du moins pas comme beaucoup de personnes l'ont vécu et certainement pas comme ceux qui étaient sur place l'ont ressenti. Ceci par exemple:

Citation:
Quel aurait été l'intérêt d'abattre deux petits immeubles si les USA avaient eut une base permanente sur la Lune, des avant postes sur Mars, et toute un attirail en orbite haute, basse ou moyenne? Quel prestige en tirer? Quelle douleur cela provoque-t-il à l'échelle de toute un pays (pas au niveau individuel)?
En terme terroriste, c'est là la question... abattre le prestige et ronger le moral: comment?



J'aimerais savoir sur quoi vous baser ces deux réflexions, de mon point de vue ça ne repose sur rien, mais peut être que vous pourriez nous expliquer:

Citation:
Et j'introduit le concept de la résilience civile dans ma réponse. Nos société ont répondu au terrorisme par une forme d'indifférence calculée. Je veux dire qu'entre le fait terroriste et les changements dans la voie nationnale choisie, aucun attentat n'a fait vraiment dévier les démocraties occidentales dans leurs choix. Pire, on n'a presque pas changé notre mode de vie.


Citation:
C'est là que les terroristes ont perdu: ils sont perçu comme une nuisance, mais pas comme une menace irrépressible. Ils sont donc plus pénibles qu'autre chose... c'est leur grande défaite... D'où une attaque de grande envergure contre une nation peu habituée!


De plus je ne vois pas en quoi une civilisation qui inspire se met à l'abri du terrorisme. Je ne vois là aucun lien de cause à effet.

Lord_Akhen@ton

_________________
"Les cicatrices nous rappellent d'où nous venons, mais elle ne doivent pas nous dicter où nous allons"


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mer 27 Jan 2010 02:13 
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L'impact des WTC auraient même pu être encore plus grand si les USA avaient réalisés vos projets spatiaux. Les terroristes auraient eu beau jeu de railler ce colosse au pieds d'argile. C'est d'ailleurs ce qu'ils ne se privent pas de faire avec une réthorique :" hé hé ils font les malins avec leur super armée, se croient tout permis et nous, avec nos faibles moyens, on leur a collé une raclée".
Mais jamais des terroristes ne seraient restés stupéfait devant un quelconque programme spatial démentiel. De plus, l'armée, l'industrie US etc. sont déjà assez impressionnantes comme cela.
Enfin, je vois ça comme ça.


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mer 27 Jan 2010 08:23 
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J'irai plus loin: le déséquilibre des forces en présence est l'élément qui justifie le mieux le terrorisme. Comme on ne peut pas lutter à armes égales, on fait des actions spécifiques, ponctuelles, destinées à combattre avec une chance non pas de victoires, mais d'atteintes sérieuses. Si Al Qaïda possédait une armée pouvant rivaliser avec les USA, ils n'auraient pas attaqué les tours, mais auraient lancé une attaque conventionnelle...
Plus les USA posséderont une avance militaire, plus la "démarche" terroriste se verra justifiée. Alors les bases dans l'espace...


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