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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle.
MessagePosté: Mer 15 Oct 2008 08:37 
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Méandre a écrit:
Très justement, l'égoïsme de masse est une réelle question. Pour qui l'armée se bat-elle? Quelques intérêts privés, quelques bandes organisées, à quel idéologie? C'est ironique, mais s'il n'y a plus de nations, l'armée devient orpheline.

Je crois que tant qu'il existera des nations-ennemies, il existera des nations pour s'en défendre.


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mer 15 Oct 2008 21:01 
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Citation:
tant qu'il existera des nations-ennemies, il existera des nations pour s'en défendre.


A oui, s'est vrai, l'axe du mal ... Une façon de se donner bonne conscience sur les budgets démesurés accordés à la recherche militaire et aux armements. Il y a encore des dingues qui gouvernent, d'accord, mais la liste se réduit comme peau de chagrin. Avec arrogance, je vous dis qu'il s'agit d'une idéologie périmée qui ne justifie plus l'existence de cette notion de nation, de son appareil d ' Etat et des gens qui l'anime. Pensez vous qu'ils défendront cette idée, ce peuple continuellement dupé ? Quand la corruption sévit, la nation n'est plus maîtresse de la situation. C'est un constat amer d'une évolution en marche que l'on doit mener, en douceur, avec intelligence. N'ayez crainte, le contrat social revient et la nation avec lui, cependant, les valeurs qui l'animent sont essentielles pour comprendre l'avenir de l'armée au XXIième siècle.

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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Lun 3 Nov 2008 05:58 
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Méandre a écrit:
Citation:
tant qu'il existera des nations-ennemies, il existera des nations pour s'en défendre.


A oui, s'est vrai, l'axe du mal ... Une façon de se donner bonne conscience sur les budgets démesurés accordés à la recherche militaire et aux armements. Il y a encore des dingues qui gouvernent, d'accord, mais la liste se réduit comme peau de chagrin. Avec arrogance, je vous dis qu'il s'agit d'une idéologie périmée qui ne justifie plus l'existence de cette notion de nation, de son appareil d ' Etat et des gens qui l'anime. Pensez vous qu'ils défendront cette idée, ce peuple continuellement dupé ? Quand la corruption sévit, la nation n'est plus maîtresse de la situation. C'est un constat amer d'une évolution en marche que l'on doit mener, en douceur, avec intelligence. N'ayez crainte, le contrat social revient et la nation avec lui, cependant, les valeurs qui l'animent sont essentielles pour comprendre l'avenir de l'armée au XXIième siècle.



Cela étant, quand la Corée du Nord construit des missiles nucléaires et menace de s'en servir contre ses voisins, que préconisez-vous pour éviter le pire ?

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Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Mar 11 Nov 2008 02:03 
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1) Au bon Dieu!
2) A la diplomatie
3) A l'intelligence humaine
4) Aux 3 grandes puissances militaires mondiales
5) En ce qui nous concerne, l'espérance de vie dans la rue est de 44 ans, ce n'est pas le même combat, ni le même déploiement de moyens... :|

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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Jeu 12 Fév 2009 19:37 
Bonjour à tous, et merci à Phocas d'avoir ouvert ce sujet passionnant.

Je suis tombé récemment sur un ouvrage du général anglais Smith (hé oui) qui ouvre des perspectives nouvelles sur ce sujet. J'essaierai de vous résumer ses idées... et de remettre la main sur ce bouquin. :D

Le titre : "L'utilité de la force." (En clair : à quoi sert un militaire ?) :lol:

Smith a commandé entre autres la Forpronu (après Srebrenica) puis les forces anglaises en Irlande. A dû se balader en Afghanistan, mais pas en Irak.

Le point essentiel : l'époque des guerres militaires est révolue.

D'abord parce que le cas de figure où l'armée d'un état affronte celle d'un autre état est devenu rarissime.

Ensuite, parce que les conflits armés ne sont plus des guerres concernant les seuls militaires. Ni dans un camp ni dans l'autre.

Les nouveaux conflits ont en communs les points suivants : (de mémoire... je vais donc en oublier)
- l'ennemi n'est pas une force armée régulière.
- le conflit se déroule parmi les populations.
- les populations elles-mêmes constituent l'enjeu du conflit.
- l'ennemi peut pratiquer la provocation à l'abus de la force : la répression aveugle ou excessive renforce sa cause.
- les militaires (notre camp) interviennent le plus souvent dans le cadre d'une coalition : ils dépendent à la fois de l'autorité de leur gouvernement et du commandant des forces de la coalition.
- le conflit se déroule en présence des médias. (Les médias vont en faire le récit)
- le conflit est... sans fin. En tous cas il se joue sur une longue durée.

Je crois que je n'oublie rien, dans cette liste propre à décourager toute vocation militaire... :mrgreen:

Le général Smith ne se laisse pas... abattre :D (normal, c'est un soldat) et propose des réponses, constats, idées... issus de son expérience et de réflexions conjointes menées avec ses collègues de toutes nations.

Comment gagner un conflit :

- la résolution d'un conflit est un problème politique, qui doit être mené avec un objectif politique, pour lequel contribueront des services civils (infrastuctures, constructions... asssociés au Génie si nécessaire) des fonctionnaires (administration directe ou indirecte des populations) des ONG (aide humanitaire, médicale, scolarisation...) et des militaires.
- Il est souhaitable que la coordination de l'ensemble soit centralisée sous une direction unique au niveau du théatre d'opération.
- les actions destinées à se gagner la population doivent répondre à un plan cohérent : on souhaite voir évoluer la population, il faut définir les actions qui vont dans ce but et exclure les autres.(En clair : il faut avoir une "idée de manoeuvre" politique qui se décline en actions concrètes, militaires ET civiles, compréhensibles par les 2 camps)
- En aucun cas on ne doit laisser l'adversaire vous dicter votre façon de combattre.
- Chaque conflit amène à utiliser d'une façon nouvelle les armes et les équipements existants : tous ne demandent pas les mêmes combinaisons d'armes, mais de plus il arrive qu'un équipement soit utilisé pour un autre usage que celui prévu. par exemple : il est fréquent que des véhicules blindés ne servent que de moyen de transport sécurisé, sans jamais combattre.
- Le rôle du renseignement est essentiel.
- Le commandant en chef doit établir une relation de confiance avec les médias. De toutes façons, ils feront le récit de la guerre. Le plus simple est de leur raconter la guerre, et sans mentir. Il est important aussi de leur montrer les enjeux civils : par vocation, ils ont tendance à privilégier l'aspect militaire et les histoires saignantes. Comme s'il s'agissait d'un guerre militaire à l'ancienne.
- L'action doit se poursuivre autant d'années que nécessaire. :roll:

Fin du cours magistral. :mrgreen: Qu'en pensez-vous ?

Il y a là un diagnostic et une grille d'analyse cohérents. Si on passe cette grille d'analyse sur les conflits en cours, on réalise qu'on est loin du compte, mais pas forcément de façon irrémédiable.

Du coup j'ai envie de répondre à quelques posts, en prenant cet angle d'attaque.

Phocas a écrit:
Autre question et peut-être la plus intéressante : une armée peu importe laquelle peut-elle gagner une guerre comme l’Irak ou l’Afghanistan ?

Que faut-il de plus qu'une armée pour gagner en Irak ou en Afghanistan ? Et dans chacun de ces deux conflits, que signifie "gagner" ? (autrement dit : qu'est-ce qu'on veut obtenir comme situation finale)

Par exemple, on peut parfaitement estimer qu'on aura gagné en Afghanistan lorqu'elle sera redevenu un pays féodal fermé et qui n'accueille que des Afghans, lesquels se battront entre eux comme ils le font depuis toujours. Dans l'absolu, nous n'avons pas besoin de l'Afghanistan.

Si "gagner" signifie "établir un pouvoir afghan démocratique et durable" on voit bien que les moyens, les méthodes et la durée du conflit changent.

Que signifie pour vous : "gagner en Afghanistan ?"

Méandre a écrit:
La menace est-elle terroriste? Je la considère plus meurtrière sur le plan économique et humain.

la menace terroriste est pénible, elle fait des morts, mais elle ne représente pas un danger pour notre mode de vie ou notre liberté.

Huyustus a écrit:
Notons quand même que les guerres proprement dites d'Irak et d'Afghanistan ont été gagnées. Ce qui est plus compliqué, c'est la pacification des territoires après la victoire militaire...

C'est quoi une guerre proprement dite ? Ce que vous appelez "pacification" a coûté 10 fois plus de tués à l'armée américaine que l'action initiale. 4000 tués pour 300 ou 400 pendant l'action initiale.

Quand on perd 10 fois plus de soldats après la victoire, il faut se demander s'il y a eu victoire. Pour moi c'était le véritable début de la guerre.

Ce qu'on appelle aujourd'hui une guerre, c'est exactement ce qu'il se passe en ce moment. Il ne s'agit pas de "pacification", mais d'une guerre au milieu de la population, et dont la population est l'enjeu.

Les USA semblent avoir trouvé l'objectif - l'idée de manoeuvre politique - qui leur manquait au départ. Leur objectif actuel est de mettre en place une démocratie apparente (avec un parlement élu) sous le contrôle - ou la protection - d'une force armée essentiellement sunnite capable de réprimer les milices shiites ou les terroristes étrangers, sans aide américaine.

Geopolis a écrit:
Les menaces économiques pesant actuellement sur les sociétés modernes sont-elles comparables avec les disettes et les famines ? Avec les épidémies et les agents infectieux ? Avec le tabagisme ?

Je vais paraître stupide, mais je pense que oui. :shock:

Pour moi la guerre économique a remplacé la guerre tout court, et elle peut détruire un pays avec une efficacité presque équivalente. Il suffit de se rappeler dans quel état se trouvait l'Angleterre avant l'élection de Thatcher : industrie périmée, innovation nulle, chomage galopant. (En plus le remède a failli tuer le malade : au total les Anglais ont vécu 20 ans d'enfer) Ou l'Argentine après le hold-up mené par le président... flute, heu... Duarte, je crois, et son parti : réduite à une économie de troc. (le pesos ne valait plus rien)

En France, on compte 7 millions de personnes en dessous du seuil de pauvreté (800€/mois pour un célibataire) dont 2 millions d'enfants "en situation de grande pauvreté", terme détestable pour une situation qui me révolte. Ceux-là seront pauvres toute leur vie.

Qu'on ne me dise pas que ça n'a pas d'effets sur la santé et la longévité des personnes : la grande pauvreté tue. Et on peut parfaitement imaginer la France dans une situation économique bien pire qu'aujourd'hui. Si les entreprises disparaissent, le système social coule avec. La guerre économique tue ! (et dans cette guerre, l'Europe fait du désarmement unilatéral)

J'arrête là-dessus : c'est hors-sujet. La guerre économique est traitée dans d'autres topics.


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Jeu 12 Fév 2009 19:47 
Sur l'Afghanistan, une évidence : on est typiquement dans le cas où l'on combat selon les méthodes imposées par l'adversaire. :roll:

Pour le dire plus fort : les militaires alliés ne descendent de leurs blindés - ou de leurs camions - que là où l'adversaire l'accepte tacitement. Et ne patrouillent que les zones dont on ne cherche pas à les chasser. Jeu d'apparence. Le contact avec la population appartient... à ceux qu'on appelle un peu vite "les talibans."


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Jeu 12 Fév 2009 21:53 
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pierma a écrit:
(...) la grande pauvreté tue. Et on peut parfaitement imaginer la France dans une situation économique bien pire qu'aujourd'hui. Si les entreprises disparaissent, le système social coule avec. La guerre économique tue ! (et dans cette guerre, l'Europe fait du désarmement unilatéral)
:idea: Seule solution pour l'Europe: redevenir fière et un peu patriote*... et cesser de s'occuper plus de la Santé dans le Monde en s'occupant plutôt de la Santé dans l'Europe.
8-) Un(des) chef(s) puissant(s) ne l'est que si son peuple est puissant lui aussi...
Bref:
:? Mission: Impossible!

*or là justement les armées peuvent aider en cristalisant comme elles le firent par le passé les identités nationnale, les motifs de fierté, les possibilités d'avenir... et peut-être aussi une échappatoire à la pauvreté chronique.
:?:


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Jeu 12 Fév 2009 22:28 
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Panzermeister a écrit:
8-) Un(des) chef(s) puissant(s) ne l'est que si son peuple est puissant lui aussi...
Bref:
:? Mission: Impossible!

Je ne suis pas très sensible à la logique de puissance, même s'il me semble nécessaire de continuer à suivre l'évolution technologique des armements (sinon, à la vitesse où ça bouge, dans 30 ans on se battra avec des arcs et des flèches.)

Le peuple européen est puissant : l'ensemble forme la première économie mondiale. Simplement, il n'a pas de gouvernement. Et convaincre le public de son utilité ne sera pas facile. (je parle pour la France. J'imagine que les Tchèques ou les Roumains ont une meilleure perception de l'Europe.)

Panzermeister a écrit:
*or là justement les armées peuvent aider en cristalisant comme elles le firent par le passé les identités nationnale, les motifs de fierté, les possibilités d'avenir... et peut-être aussi une échappatoire à la pauvreté chronique.
:?:

Il y a d'autres moyens que l'armée pour ça. Convaincre le peuple de la nécessité d'un gouvernement européen, ça peut démarrer en leur montrant que l'Europe permet de mutualiser des moyens.

Parce que franchement, un (futur) pays qui dispose de 27 armées différentes ! C'est absurde, coûteux et inefficace. Est-ce que les USA ont 50 armées ? :D


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Sam 14 Fév 2009 14:22 
salut,

Les USA ont une armée car depuis le départ ils sont unis, issus du même moule anglosaxon, l'europe n'a que 50 ans, parle 27 langues différentes ou presque, ne possède pas la même notion des valeurs, ne sont pas homogène culturellement enfin bref, nous ne sommes pas près d'avoir une armée européenne viable.


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 Sujet du message: Re: L’armée du XXIème siècle
MessagePosté: Lun 16 Fév 2009 03:54 
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Invité a écrit:
Les USA ont une armée car depuis le départ ils sont unis, issus du même moule anglosaxon, l'europe n'a que 50 ans, parle 27 langues différentes ou presque, ne possède pas la même notion des valeurs, ne sont pas homogène culturellement enfin bref, nous ne sommes pas près d'avoir une armée européenne viable.

En attendant on pourrait imaginer que toutes les nations européennes standardisent leurs armements. (Les Polonais se sont équipés de F16, par exemple.)

Surtout, une bonne partie des nations européennes se défaussent soit sur l'OTAN, soit sur la France et l'Angleterre qui sont seules à rester dans la course sur le plan technologique. C'est typiquement le cas de l'Allemagne, qui réduit ses dépenses et ne fournit pas de Casques Bleus. (la Bundeswehr n'a pas le droit de sortir de ses frontières sans un vote du parlement : comme c'est pratique ! )

De plus la France comme l'Angleterre sont arrivées au seuil le plus bas, en dessous duquel il sera impossible de suivre l'évolution technologique dans tous les domaines indispensables. (maintenir une compétence aéronavale est indispensable, mais à quoi sert un demi-porte-avion ?)

Il ne serait pas choquant que les 27 pays d'Europe se cotisent pour maintenir cette capacité, quitte pour certaines à se spécialiser sur un type de mission, ou à réduire leur armée au niveau d'une simple force de police. Former pour cela un embryon d'armée européenne serait une première étape logique.

Mais il sera plus facile aux soldats d'apprendre l'anglais qu'aux politiques de se mettre d'accord. :roll:


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