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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Ven 9 Oct 2020 21:34 
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Duc de Raguse a écrit:
[Mais cela n'a aucun sens. Le "droit de vivre" ou "à la vie" n'est opposé juridiquement que dans les cas où des humains mettent en danger la vie d'autres humains par l'usage de la force et de la violence.

...et dans le cas d'empoisonnement ou contamination de ses voisins en toute connaissance de cause? Si un type a le HIV et le transmet sciemment, comment cela est-il catégorisé?


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Ven 9 Oct 2020 23:28 
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Cela s'appelle une tentative d'empoisonnement ou d'assassinat par autrui, non ? C'est puni par la Loi, mais avant tout car un humain n'a pas le droit de supprimer celle d'un autre.
Cela me semble pourtant très éloigné de ce que le CC qualifiait de "droit à la vie" au sujet d'un virus qui, à ma connaissance, n'est contrôlé ou propagé par aucun être humain.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 10 Oct 2020 03:26 
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Duc de Raguse a écrit:
un virus (...) n'est (...) propagé par aucun être humain.
Il me semble que c'est la définition même de la contagion. Ce n'est pas toujours puni par la loi, avant tout car une personne mise en situation de contamination peut ne pas être contaminée, et une personne contaminée a toujours une chance de s'en sortir. Une personne atteinte du VIH qui décide d'avoir un comportement dit "à risque" n'est pas systématiquement punie par la loi.

C'est à cela que je me référais lorsque je répondais à Jean-Marc que tous les hommes ne sont pas forcément aussi altruistes ni courageux que lui. Si quelqu'un est contaminé par le virus COVID19, et qu'il ne choisit pas de rester chez lui, ni de porter un masque, ni de se laver les mains, etc, il multiplie évidemment les risques de contamination. Si, par ailleurs, les quidams qu'il rencontre, choisissent également de ne pas observer de même une certaine prudence, ils deviennent également vecteurs et mettent en danger autrui.

Le Duc de Raguse disait plus haut qu'il est logique qu'il soit "puni par la loi", et en l'espèce, est totalement en phase avec les mesures prises par le gouvernement. Notre contaminé, tracé, qui ne respecte pas sa quarantaine, et qui se ballade sans masque par exemple dans un centre commercial, risque bien une amende salée.

Jean-Marc Labat a écrit:
Ce n'est pas à l'Etat de prendre les décisions à la place des individus, ceux ci sont libres et responsables de leurs choix.
Le cas d'un virus hautement contagieux limite cette remarque. S'il revient à l'Etat de veiller à ce qu'un minimum de règles soient établies, c'est parce que tout le monde n'agit pas "comme si ses actions pouvaient être érigées en règle universelle" (impératif de Kant). En effet, nous ne discutons pas du cas de l'imposition de la ceinture de sécurité en voiture: ne pas mettre celle-ci ne met en danger que le conducteur (pourquoi l'Etat se mêle-t-il de protéger un conducteur négligent envers lui-même?).

Duc de Raguse a écrit:
Jamais dans l'Histoire des populations ont légiféré l'enfermement généralisé, alors que le nombre de morts était bien plus important (peste de 1348, grippe espagnole

Sur le "jamais dans l'histoire", je resterais prudent, mais admettons. Sans parler d'enfermement généralisé, car il n'en est plus question il me semble, nous discutons des mesures actuellement sur la table: fermeture des frontières, limitation des déplacements, quarantaines, isolement des malades, limites imposées à certains commerces, cordons sanitaires, etc. Toutes ces mesures ont une longue histoire, parfois plus "sévère": nous n'avons pas (encore) vu de soldats armés postés aux portes de nos villes avec ordre de tirer sur les fraudeurs.

Parlant de la grippe espagnole: des mesures sanitaires et de distanciation imposées auraient peut-être permis de limiter le nombre de morts sur les plusieurs années que ce fléau a duré.

Je pense vraiment que certaines sociétés vont arriver devant ce choix cornélien dont nous parlions: l'économie ou la santé publique. Peut-être par voie de vote dans les sociétés démocratiques. Chaque choix peut se défendre, selon que l'alternative proposée est proportionnelle au risque encouru.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 10 Oct 2020 18:32 
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Citation:
Il me semble que c'est la définition même de la contagion. Ce n'est pas toujours puni par la loi, avant tout car une personne mise en situation de contamination peut ne pas être contaminée, et une personne contaminée a toujours une chance de s'en sortir. Une personne atteinte du VIH qui décide d'avoir un comportement dit "à risque" n'est pas systématiquement punie par la loi.

C'est sans doute parce que ce n'est pas volontaire à la différence d'un empoisonnement (exemple de l'affaire dite "du sang contaminé").

Citation:
Si quelqu'un est contaminé par le virus COVID19, et qu'il ne choisit pas de rester chez lui, ni de porter un masque, ni de se laver les mains, etc, il multiplie évidemment les risques de contamination.

Oui, enfin si on entrait dans le fait de reconnaitre ces comportements comme des délits ou des crimes, on tomberait rapidement dans un système très étrange, qui ouvrirait la porte à tous les excès d'interprétation.
Aucun juriste ne se risquerait à tomber là-dedans.
Je tiens juste à rappeler que les amendes en question sont de l'ordre du règlementaire, découlant de l'exécutif.

Citation:
En effet, nous ne discutons pas du cas de l'imposition de la ceinture de sécurité en voiture

En effet, c'est une Loi qui s'est retrouvée dans le code la route et que le législateur n'a jamais souhaité ôter depuis, car il fait consensus dans la société.
Je ne suis pas certain qu'il en soit de même concernant les "virus" lorsque cette situation extraordinaire s'arrêtera.

Citation:
nous n'avons pas (encore) vu de soldats armés postés aux portes de nos villes avec ordre de tirer sur les fraudeurs.

Non, mais qui ne nous dit qu'avec des tensions et des crispations extrêmes cela ne relèverait pas du domaine du possible ?
Heureusement nous n'y sommes pas encore, car il y a une forme de consentement général.
Ainsi, je peste sans arrêt ici et comme tout bon Français j'applique les règles édictées par le gouvernement. D'autres sont également dans mon cas, mais pour combien de mois ?

Citation:
Parlant de la grippe espagnole: des mesures sanitaires et de distanciation imposées auraient peut-être permis de limiter le nombre de morts sur les plusieurs années que ce fléau a duré

Cela a été fait, aux Etats-Unis, essentiellement avec port du masque obligatoire en public, entre autres. Difficile de dire si cela a fonctionné... quoiqu'il en soit, les Français n'en ont pas voulu à l'époque.

Citation:
Je pense vraiment que certaines sociétés vont arriver devant ce choix cornélien dont nous parlions: l'économie ou la santé publique.

Je le comprends parfaitement à condition qu'on applique un principe de proportionnalité, car pour l'instant le nombre de morts de ce virus en France ne correspond même pas à un mois d'une mortalité dite "normale". Et tous les experts estiment qu'il est bien moins agressif que celui de la grippe espagnole en son temps.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 10 Oct 2020 18:35 
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Effectivement, parmi les mesures prises lors d'épidémies passées, il y avait bien la mise à mort, immédiate et sans jugement, des personnes qui ne respectaient pas le cordon sanitaire. C'est encore plus terrible qu'un enferment dans son propre logement. A de nombreuses périodes, les gens en quarantaine étaient placés dans des camps qui se transformaient souvent en mouroirs.

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 Sujet du message: Re: Pandémie de Coronavirus
MessagePosté: Mar 13 Oct 2020 19:48 
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Dans Libération, Luc Peillon et Anaïs Moran dévoilent la tendance parmi certains experts de mettre en doute l'efficacité ou l'utilité du confinement.

Citation:
Inutile le confinement, voire dangereux, car « favorisant les contaminations intrafamiliales », comme le pense Laurent Toubiana ? Pour la France, l'examen des courbes des données hospitalières suggère pourtant un effet puissant du confinement, puisque les hospitalisations chutent quinze jours après sa mise en place le 17 mars, et les décès trois semaines plus tard, soit les durées moyennes, après une contamination, avant une hospitalisation, puis un éventuel décès. Mais le lien entre les mesures de lutte contre la propagation de l'épidémie et la chute de cette dernière relève d'une erreur d'interprétation, pour Laurent Toubiana : « Si le confinement avait été efficace, alors dix jours après sa mise en place, la chute de l'épidémie, que l'on pouvait voir par exemple au travers des hospitalisations, aurait été radicale. Or la baisse a été beaucoup plus progressive. C'est l'épidémie qui terminait son histoire, mais de façon naturelle. ». Un hasard de calendrier en quelque sorte.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Jeu 15 Oct 2020 22:49 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
J’ai argumenté mon raisonnement, pouvez-vous essayer de faire de même ou devrons-nous nous contenter de cette réponse ?

Il me semble avoir également argumenté, seulement vous ne citez qu'une seule petite phrase de ma réponse.
Manière étrange de demander des comptes lorsqu'ils sont déjà écrits plus haut.
Je veux bien croire que j’ai raté votre contre-argumentation. Alors je reprends. Mon raisonnement est le suivant :
- Avec ce virus, se protéger soi-même ne suffit pas si les autres n’appliquent pas aussi des mesures de précaution. C’est typiquement le cas pour le port du masque mais aussi le lavage des mains, etc.
- Par conséquent les contraintes que chacun doit s’imposer visent en premier lieu à protéger les autres.
- On peut miser sur l’égoïsme de chacun pour se protéger (un peu comme Adam Smith comptait sur la cupidité de son boulanger pour faire du bon pain), mais compter sur l’altruisme de chacun pour qu’il protège les autres serait une illusion. Par conséquent, faire confiance à la responsabilité individuelle est insuffisant. D’ailleurs, c’est d’une certaine manière ce qui a été fait de mai à septembre, avec le résultat d’une reprise de l’épidémie.
Comme vous voyez je ne raisonne pas en fonction du nombre d’hospitalisation ou de morts, qui était l’objet de votre réponse.
C’est pourquoi je n’ai donc pas compris la partie de mon raisonnement que vous contestez et pourquoi.

Citation:
Le personnel ? Il fallait peut-être éviter de fermer les lits et supprimer les postes qui l'ont été depuis 10 ans.

Exactement. C’est pour cela qu’il a été impossible de rattraper en 7 mois ce qui a été défait en 10 ans (et plus), et qu’il est par conséquent illogique de rejeter sur ceux qui sont au pouvoir en 2020 la seule responsabilité de cette situation.

Citation:
Citation:
le confinement a été une pratique des autorités pendant la peste noire,

Ah bon, première nouvelle ? Vos sources s'il vous plait ?
En dehors de quelques rares cas isolés dans des cités de la côte dalmate (des cités d'ailleurs où la moitié de la population était morte en quelques jours), il n'y a jamais eu un confinement généralisé d'un Etat au Moyen Age en Europe Occidentale.
Vous confondez avec la quarantaine, ce n'est pas du tout pareil.

Je confonds peut-être avec la quarantaine, ou avec la lèpre, vous avez raison, et je n’ai pas de source pour le Moyen-Age.
Pour la peste de Marseille je note quand même dans wikipedia que :
« Le 31 juillet 1720 le parlement d'Aix fait interdiction aux Marseillais de sortir de leur terroir et aux habitants de la Provence de communiquer avec eux. » et ça, c’est bien du confinement.

Citation:
Citation:
c’est seulement parce que la vitesse de circulation des hommes et du virus était bien plus faible qu’aujourd’hui

A nuancer, car la circulation de la peste noire se réalise sur deux à trois ans en Europe occidentale et celui de la grippe espagnole ("virus père" et sa mutation) se répand en moins de deux ans à l'échelle du monde. C'est pratiquement identique.

Je ne comparais pas 1346 à 1918, mais ces deux dates à 2020. Le COVID est apparu peut-être en novembre en Chine, et en février en Europe occidentale. 3 mois pour traverser la planète (mais en réalité, ça a pris quelques jours), ça reste beaucoup plus rapide que 2-3 ans pour parcourir l’Europe. Et comme ça va beaucoup plus vite, il est logique de prendre des mesures beaucoup plus sévères.

Citation:
Il faut un responsable pour tout, qui doit payer la gêne occasionnée : au vent qui souffle trop fort, au gamin qui braille dans la rue, à la rivière qui déborde, au températures trop élevées, au virus qui se propage, etc.

Citation:
D'un autre côté, c'est sans doute parce que les pratiques anciennes comme les flagellants n'existent plus, ni la récitation de prières pathétiques en public, voire en moins sympa lyncher des marchands ou des juifs parce qu'ils auraient propagé le virus, il faut donc d'autres moyens pour canaliser les peurs... :D

Je vous rejoins…. À un bémol près. Le responsable de tout, celui qu’on attaque en justice si la rivière déborde, si les températures sont trop élevées ou si le virus se propage, il existe, c’est le gouvernement. D’ailleurs, c’est aussi vers lui que vont les prières ou les anathèmes des manifestants qui ont remplacé les flagellants…
Dieu a été remplacé par le gouvernement, et je pense que c’est cela la question centrale qui va être mise à l’épreuve par cette crise.
Citation:
Citation:
Admettons que les espérances des infectiologues se soient révélées vraies : au moins 10% de la population touchée lors de la première vague, on est sur une maladie qui aurait fait à terme, 300 000 morts. Si on se base sur les chiffres qui ont conduit au confinement, on aurait plutôt été vers les 6 millions de morts. La vérité ? Hé bien, elle est quelque part entre ces 2 extrêmes. Vu des chiffres actuels, au-dessus d'un million de morts, et sûrement inférieur à 3 millions. Et je ne parle que pour la France.

Nous verrons bien dans 6 à 8 mois, mais je ne crois absolument pas à ces chiffres fantasques.

On ne verra rien du tout dans 6 à 8 mois, parce que la situation résultera de l’épidémie ET des mesures qui auront été prises pour y faire face. Bien entendu, si on s’en sort bien, il se trouvera des gens pour dire que le gouvernement en a trop fait.
L’exercice de Narduccio est délicat et criticable mais a le mérite d’essayer de quantifier la situation et de donner des ordres de grandeur.
Vous semblez tenir depuis plusieurs pages un raisonnement du type : on ne peut pas prévoir combien il y aura de victimes, ni combien il y en aurait eu sans toutes ces mesures, mais l’épidémie n’est pas assez grave pour justifier les nouvelles mesures.
1) il contient une contradiction dans les termes : si on récuse toute estimation, on ne peut pas non plus avoir d’avis sur la gravité de l’épidémie
2) à un moment donné il faut sortir de cette posture pseudo-rationnaliste : « on n’a pas de chiffre donc on ne sait pas. », « on ne peut pas prévoir ».… Quand on voit une augmentation exponentielle du nombre de morts comme elle l’a été en mars, où en gros il doublait toutes les semaines, c’est bien qu’on a affaire à une maladie très contagieuse et pouvant provoquer de nombreux morts. Plutôt que de récuser les prévisions et les chiffres, on peut aussi se demander : qu’est-ce qui pourrait bien empêcher le nombre de morts de doubler encore chaque semaine, si on ne fait rien, et tant qu’on n’a pas de traitement ni de vaccin. On peut supposer de manière optimiste, comme vous le faites, qu'une très grande partie de la population a eu la maladie sans symptômes, mais cela ne reste qu'une supposition purement gratuite. Celui qui prendrait des décisions sur base d'une telle supposition serait criminel.
3) Et en attendant, malgré le confinement, le COVID a déjà fait probablement au moins autant de morts que l’épisode de grippe de 1957 et que celui de 1968 (où pourtant, il n’y avait pas eu de confinement).
4) Je vais y aller de mon propre exercice : sur la première quinzaine d'octobre, malgré toutes les mesures déjà en place, il y a eu plus de 1100 décès du COVID. Si on continue à ce rythme, ce qui suppose de maîtriser la situation, fin février, la maladie aura fait au total 42000 morts en un an, soit 7% de la mortalité annuelle française si je reprends votre chiffre de 600000. Eh bien une maladie qui malgré 7 semaines de confinement et des mesures drastiques représenterait 7% de la mortalité totale, je considère que c'est une maladie dangereuse.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Jeu 15 Oct 2020 23:57 
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Les chiffres ... on en connait de plus en plus, mais voilà, un tas de monde préfère choisir ceux qui le confortent dans son opinion. Donc, comme on le voit massivement sur les réseaux sociaux, on a une très grande tendance à globaliser. Par exemple, pour estimer la mortalité on compare quelques semaines à une année, ou on fait comme si tous les français avaient déjà été infectés...

Prenons un exemple : les données actuelles indiquent que le taux de survie chez les plus de 70 ans est de 94,6%. Le taux de létalité est de 5,4%. On peut se demander si on ne fait pas trop d'efforts pour sauver environ 5,4% des plus de 70 ans... Un article du Monde incite à se poser la question différemment :"Prendriez-vous l'avion si on vous indiquait au moment de décoller que les risque de crash étaient de 5,4% ?"

En fait, les chiffres fantasques sont biaisés. Ils sont biaisés par le fait qu'on prend des précautions pour se protéger. Ils sont donc minorés par rapport aux chiffres d'une épidémie du passé où on faisait rien pour en diminuer les effets, comme la grippe asiatique. Une autre amélioration qui a son effet sur les chiffres fantasques, la mortalité en réanimation a diminuée, elle est passée de 50% à 35%. Les optimistes disent que c'est parce qu'on sait mieux soigner, les pessimistes disent que c'est simplement parce que le système hospitalier n'est pas encore saturé, mais qu'on verra cette mortalité remonter dans 2 à 3 semaines. Car c'est le délai qu'on a avant de saturer dans plusieurs régions le système hospitalier. Autre mauvaise nouvelle, lors de la première vague, la circulation du virus était limitée essentiellement à 2 régions, la région parisienne et le Grand Est, aujourd'hui les chiffres montrent qu'elle est nationale.

Covid-19 : ces nombres montrant la « probabilité de survie » des personnes infectées sont trompeurs

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